Informacje o rozmówcy: 

Mirosław Piróg – (ur. 1964) dr hab., adiunkt w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Śląskiego. Studiował fizykę teoretyczną i filozofię. Autor książki „Psyche i symbol” (Kraków 1999), „Williama Jamesa filozofia doświadczenia religijnego” (Katowice 2011), redaktor „Odcieni gnozy” (Katowice 2007). Opublikował kilkadziesiąt artykułów, m. in. w „Albo – albo. Problemy psychologii i kultury”, „Nomos. Kwartalnik religioznawczy”, „Folia Philosophica”, „Studia Religiologica”, “The Peculiarity of Man”, „Przegląd Filozoficzny”, „Hermaion” oraz w pracach zbiorowych, takich jak: „Nieświadomość jako kategoria filozoficzna”(2000), „Fenomen Junga” (2002) „Między świadomością a nieświadomością”(2007), „Światło i ciemność. Polskie Studia Ezoteryczne” (2015). W latach 1992 – 2003 współpracował z wybitnym antropologiem, twórcą antropologii religii, prof. Andrzejem Wiercińskim. Współorganizator konferencji „Dni Jungowskie” (2004, 2005, 2008, 2015) oraz „Odcienie gnozy” (2005) i „Między bogami a ludźmi” (2008) w Katowicach. Członek rady naukowej pisma „Hermaion” poświęconego badaniu ezoterycznych tradycji Zachodu (Warszawa). Członek redakcji pisma „ALBO albo. Problemy psychologii i kultury” (Warszawa). Członek „Polskiego Stowarzyszenia Badań nad Zachodnim Ezoteryzmem” (Kraków). Prezes Stowarzyszenia Rozwoju Myśli Filozoficznej „Eudaimonia” (Katowice). Od lat prowadzi wykłady publiczne ukazujące powiązania pomiędzy współczesną nauką a starożytnymi tradycjami mądrościowymi. Jego zainteresowania naukowe to psychologia głębi C. G. Junga i jej implikacje filozoficzno-kulturowe, antropologia i filozofia religii.[1]

Kolejne części rozmowy: 

Część 2: „Każdy geniusz jest ograniczony przez swój czas”. O Carlu Jungu i myśli Wschodu.

Część 3: „Idea osobowego Boga nie jest dostępna mojemu umysłowi”. O Jungu, Jamesie, duchowości i badaniach nad ezoteryką

—————————————————————————————————————————————————–

Rozmowa:

Julian Strzałkowski: Pan Profesor studiował wcześniej fizykę, natomiast później zdecydował się Pan pójść w stronę filozofii. Zastanawiam się, co motywowało taki wybór?

Mirosław Piróg: Podjąłem studia filozoficzne, dlatego, że pociągała mnie możliwość poznania rzeczywistości. Jako młody, dziewiętnastoletni człowiek, a i wcześniej też, uważałem, że to fizyka daje właśnie taką możliwość – jest dziedziną, która daje wiedzę na temat całego świata. To przekonanie nie trwało zbyt długo. Gdzieś tak około trzeciego roku studiów fizyki przekonałem się, że to nie jest jednak taki rodzaj wiedzy, którego ja poszukiwałem. Coraz częściej, że tak to nazwę, zacząłem przechodzić na stronę filozofii. Ponieważ tak się zdarzyło, iż otwarto właśnie studia filozoficzne na Uniwersytecie Śląskim, to wykorzystałem tę sposobność i zapisałem się jako student pierwszego rocznika studiów tego kierunku. Efektem tego było to, że skończyłem studia już na filozofii, a fizykę dokończyłem na poziomie absolutorium.

JS: Doprecyzujmy. Fizyka, a więc nauka ścisła, nie była w stanie dać Panu odpowiedzi na te pytania, które Pan sobie zadawał?

MP: Tak. Mam zawsze taki swój anegdotyczny przykład. Kiedy bodajże na czwartym roku fizyki w czasie zajęć – ćwiczeń z fizyki teoretycznej – ktoś zadał pytanie o to, dlaczego obserwujemy tylko cząstki, skoro równanie, które robimy sugeruje występowanie zarówno cząstek, jak i antycząstek. Odpowiedź, która padła z ust prowadzącego była tak: „Takie są rozwiązania tego równania, a to, że my obserwujemy akurat cząstki, to jest kwestią przypadku”. Zbyt wiele razy słyszałem w czasie zajęć z fizyki podobne słowa, które niestety nie odpowiadają na podstawowe pytanie filozoficzne „Dlaczego coś dzieje się tak, a nie inaczej?”. W tym momencie sama matematyka i rozwiązywanie równań nie było tym, co nasyciłoby moją ciekawość.

JS: Z drugiej strony filozofia również nie odpowiada jednoznacznie na to pytanie. Nie wątpliwie pozwala jednak zadawać coraz więcej pytań, na które otrzymuje się jakieś odpowiedzi, lecz nie są one nigdy satysfakcjonujące i ostateczne.

MP: Nie są satysfakcjonujące do końca, bo to nie jest zadanie filozofii, żeby znaleźć raz na zawsze odpowiedź na wszystkie pytania. Rola taka raczej dotyczy religii instytucjonalnej, która ma już gotowy zestaw odpowiedzi na wszystkie pytania. W filozofii natomiast chodzi o ten inny rodzaj poznania, który, jak się okazało, nie doprowadził mnie do filozofii jako takiej. Nie jest bowiem zwolennikiem na przykład modnej dzisiaj filozofii analitycznej, czy jakiegoś innego nurtu, ale, jak dobrze wiadomo, zacząłem interesować się psychologią głębi Carla Gustava Junga, która też jest specyficznym podejściem do człowieka i do kwestii poznania człowieka.

JS: Do psychologii analitycznej jeszcze wrócimy, zostańmy natomiast jeszcze przy filozofii, a nawet można by było powiedzieć filozofii praktycznej. Pan Profesor prowadził bowiem w antykwariacie Sofa Literacka tak zwane Karmniki Filozoficzne[2], gdzie zbierało się bardzo dużo osób, które chciały się dzielić swoimi przemyśleniami i, często z zapartym tchem, słuchały różnych ciekawych koncepcji z ust równie ciekawych, zaproszonych przez Pana gości. Można powiedzieć, że promuje Pan przez takie wydarzenia praktyczną stronę filozofii.

MP: Od 2010 roku prowadziłem z różnymi, innymi osobami Karmnik Filozoficzny. Były to spotkania otwarte dla osób, które chciałyby przyjść i posłuchać oraz porozmawiać z jakimś człowiekiem, którego zaprosiłem na takie spotkanie. Warto dodać, że zapraszałem nie tylko filozofów, ale również psychologów, ekologów, teologa i tak dalej i tak dalej… To miało sens praktyczny dlatego, że ludzie przychodzący na takie spotkania są osobami, którym nie trzeba tłumaczyć w ogóle po co jest filozofia. Oni w sposób naturalny wykazują zainteresowanie problematyką filozoficzną i wszystkimi pytaniami, które w obrębie tej gałęzi wiedzy się pojawiają. Na tych spotkaniach padały różne odpowiedzi na ich pytania, co wcale nie powodowało ich braku satysfakcji. Właśnie chodzi o to, że takie zajęcia, które zostały nazwane tutaj „filozofią praktyczną”, mają za zadanie pobudzać ciekawość i poszerzać horyzonty oraz powodować dochodzenie do podstawowej zdolności filozoficznej, jaką jest utrzymywanie w umyśle rozmaitych opcji myślenia. Gdybym miał tylko jedną odpowiedź na wszystkie pytania, no to byłbym po prostu dogmatykiem. Natomiast filozof jest człowiekiem, który umie spojrzeć na tę samą sprawę, czy też rzecz, z różnych punktów widzenia. Jest to zatem szerokie podejście do świata, które jest ważne szczególnie w dziedzinie relacji międzyludzkich, a także w kwestiach etycznych, czyli w obszarach, gdzie jednoznaczne osądy są często zabójcze dla relacji z drugim człowiekiem. W ogóle filozof powinien wiedzieć, że należy unikać jednoznacznego oceniania innych ludzi.

JS: Powiedział Pan, że na Karmniki… przychodziły osoby, które wiedziały, czym jest filozofia. Czy to była wyłącznie taka zamknięta grupa, czy może się zdarzyło, że przyszła osoba, która dopiero chciała się przekonać do filozofowania?

MP: Na pewno też tak było.

JS: Czy widzi Pan taką możliwość, żeby w ludziach w ogóle móc rozbudzać chęć do filozofowania?

MP: Niewątpliwie można zapewniać ludziom możliwości kontaktu z filozofią, czego przykładem są Karmniki… lub inne tego typu spotkania, a także książki i artykuły, które prezentują filozofię na podstawowym poziomie. Jeżeli ktoś zetknie się z tym i będzie to dla niego ciekawe, no to zadanie zostanie wtedy wykonane. Filozofia nie jest jednak sektą, a więc nie agitujemy na ulicach za pomocą banerów, jak niektóre ugrupowania o charakterze religijnym.

JS: Zastanawiam się też, jakie podejście ma Pan do tego, o czym mówił William James w książce Pragmatyzm. Myśliciel ten stwierdził bowiem, że każdy człowiek ma swoją filozofię. Dzielił on jednak ludzi na filozofów amatorów i filozofów zawodowych. Ci pierwsi wyróżniali się tym, że ich przemyślenia są na tyle rozwinięte, żeby mogli oni dzięki nimi w jakiś sposób żyć. Filozofowie zawodowi natomiast zawsze „dłubią” , szukają i zadają coraz więcej pytań. A jak Pan uważa? Czy każdy człowiek jest w jakiś sposób filozofem?

MP: Pierwsze spotkanie Karmnika… miało tytuł „Myślenie jest naturalne jak oddychanie”. Te dwa rodzaje „filozofii”, o których pisał James można porównać właśnie do oddychania, które, jak dobrze wiemy, dzieje się cały czas bezwiednie i dzięki niemu żyjemy. W tym sensie więc każdy z nas ma jakąś swoją filozofię dzięki której żyje. Czasami, kiedy lekarz nas poprosi, żebyśmy oddychali, nagle nasze oddychanie staje się świadome i zaczynamy nim kierować – w tym kontekście można mówić o filozofie zawodowym, który myśli nad jakimś problemem, próbuje go jakoś oświetlić, zanalizować i wyciągnąć z tego jakieś wnioski, a więc dokonuje tego w sposób świadomy i pod swoją kontrolą. Tak to wygląda.

JS: Przejdźmy teraz trochę w stronę rozwoju osobistego. Czy w tej dziedzinie jest według Pana miejsce na filozofię?

MP: Miejsce na filozofię jest wszędzie, nawet w ścisłej nauce. Jak wiemy, najsławniejsi fizycy tacy jak Einstein czy Heisenberg też uprawiali filozofię. W takiej dziedzinie jak rozwój osobisty tym bardziej filozofia musi znaleźć swoje miejsce, dlatego, że jest u swych źródeł greckich była dziedziną życia praktycznego. Jak wykazują badania historyczne, była stosowana przez starożytnych Greków po to, aby ludzie mogli prowadzić dobre życie. Rozwój osobisty też jest nakierowany na to, żeby człowiek prowadził dobre życie, chociaż w różny sposób jest ono zdefiniowane współcześnie, na pewno całkowicie inaczej niż w starożytności. Zatem filozofia powinna być obecna w różnych nurtach rozwoju osobistego, co najmniej na takiej zasadzie, jak w potrawach powinna być obecna sól, w ten sposób nadając im smak. Taką metaforą bym tę sprawę ujął.

JS: Filozofia w sumie już znalazła swoje miejsce  w rozwoju osobistym przez doradztwo filozoficzne. Jest to dziedzina podobna do coachingu, ponieważ sesje prowadzone są jeden na jeden, a doradca, wbrew swojej nazwie, nie powinien dawać klientowi gotowych rozwiązań. Różnica polega na tym, że w coachingu pracuje się w taki sposób, aby klient wygenerował jak najwięcej rozwiązań, które przybliżą go do konkretnego celu, a w doradztwie filozoficznym koncentruje się natomiast na pogłębianiu refleksji filozoficznej i egzystencjalnej człowieka. Co Pan uważa o takiej formie istnienia filozofii w rozwoju osobistym?

MP: Jestem jak najbardziej za. Jak już powiedziałem przed chwilą, filozofia dodaje „smaku” każdej dyscyplinie wiedzy, a tym bardziej każdej dziedzinie praktycznej pracy z ludźmi. Coaching i doradztwo filozoficzne w moim ujęciu doskonale się uzupełniają, gdyż nie ma jednego sposobu by rozwiązać wszystkie nasze problemy, rozmaite podejścia mogą być pomocne w rozmaitych sytuacjach i momentach naszego życia – czasem coach może pomóc w znalezieniu odpowiedzi w sobie, a czasem doradca filozoficzny podsunie nam takie spojrzenie na rzeczywistość, które zaowocuje zmianą naszego postępowania. W doradztwie nie chodzi przy tym, wbrew nazwie, o udzielanie prostych rad, lecz raczej o ukazywanie w trakcie rozmowy innych możliwości, nowych perspektyw ujmowania jakiegoś problemu – a wszystko w oparciu o wiedzę filozoficzną. Ostatecznie filozofowie spędzili ostatnie 2500 lat nad opracowywaniem zagadnień, które i nas współcześnie dręczą <śmiech>.

JS: Zastanawia mnie też kwestia obecności filozofii w rozwoju osobistym na takim metapoziomie. Chodzi mi o myślenie krytyczne w stosunku do treści, które są nam prezentowane przez poradniki. Na każdym z nich piszę coś w stylu „To właśnie ta książka prezentuje podejście, które raz na zawsze odmieni twoje życie, a co za tym idzie, staniesz się w końcu na trwałe szczęśliwy”. Jak wiadomo, wcale to w taki sposób nie działa. Może ludzie powinni nabrać więcej krytycyzmu, żeby nie dać się wciągać w takie gry marketingowe?

MP: Jeśli mamy do czynienia z człowiekiem, który sięga po poradnik, to na pewno chce jakiś konkretnych narzędzi, które będzie stosował, tak jak się stosuje narzędzie, czyli trochę bezwiednie. Natomiast, jeżeli chodzi o tych, którzy zajmują się rozwojem osobistym, a więc prowadzą różnego rodzaju zajęcia, szkolenia, warsztaty, piszą książki i teksty, no to w ich przypadku to krytyczne myślenie (szersze spojrzenie) musi być obecne, choćby po to, żeby oni wiedzieli, co proponują swojemu klientowi, który ma podejście, powiedzmy, bardzo pragmatyczne – „ja chce to zastosować i osiągnąć takie efekty”. W tym kontekście trudno napisać jeden poradnik, który byłby dobry dla wszystkich, co trzeba sobie uświadomić. Efektem krytycznego spojrzenia twórcy na swoją własną metodę może być na przykład określenie do jakiego grona ludzi jest ona kierowana.

JS: Czy to nie mogłoby być marketingowe samobójstwo?

MP: <śmiech>. Marketingowo oczywiście powinno się mówić, że metoda jest kierowana do wszystkich. Ja jednak nie patrzę tutaj z punktu widzenia marketingowego. Krytyczne myślenie to jest też myślenie samokrytyczne. Myślę jednak, że jest to trudne w dziedzinie, która zachęca do reklamowania swojej działalności wszem i wobec.

JS: Pytanie o krytyczne myślenie przyszło mi do głowy, ponieważ zauważyłem pewną rzecz u siebie. Kiedy zacząłem myśleć krytycznie, to wszelkiej maści poradniki zaczęły przynosić mi więcej. Gdy brałem jakąś metodę, to sprawdzałem ją, a następnie, jeśli działała słabo lub wcale, zastanawiałem się, co takiego można w niej zmodyfikować, aby zaczęła ona być dla mnie efektywna. W tym kontekście można powiedzieć, że każdy poradnik staje się dla mnie pewnego rodzaju inspiracją, która stymuluje mnie do poszukiwania nowych rozwiązań.

MP: Jeżeli osoba, która na przykład robi to sama, czy może robi to dla innych osób spotkałaby się z kimś, kto by stwierdził: „Zastosowałem taką metodę i nie zadziałała, ale zastosowałem inną i ta zadziałała”, to mogłaby skłonić go do filozoficznego spojrzenia i zadać mu pytanie: „Zastanów się dlaczego to dało efekty, a to nie dało efektów”. W ten sposób można zainspirować człowieka do szerszego spojrzenia na siebie, do pewnej refleksji nad sobą. W tym kontekście rozwój osobisty staje się samopoznaniem, a nie stosowaniem rozmaitych metod. Osoba bowiem zaczyna się nad sobą zastanawiać, ponieważ myśli o tym, dlaczego te narzędzia są dla niej odpowiednie, a tamte są w ogóle nieskuteczne. Jest to odwrócenie kierunku myślenia z ekstrawertycznego na introwertyczny. Pierwszy z nich zakłada, że istnieją tylko narzędzia rozwojowe na zewnątrz, a jedyne co trzeba zrobić, to po nie sięgnąć i je zastosować. Introwertyzm to natomiast zwrócenie uwagi na samych siebie – do wewnątrz, co według mnie staje się właściwym początkiem rozwoju osobistego, który jest procesem rozumienia siebie, a przez to rozwijania swojej świadomości.

JS: To bardzo ciekawe, co Pan mówi, ponieważ gdzieś w naszej kulturze jest takie przekonanie, że warto być ekstrawertykiem. Sukces, do którego się dąży, jest bowiem zawsze projektowany na zewnątrz, stąd też mówi się o tym, że jak zdobędę taki samochód, czy też status społeczny będę szczęśliwy. Nie ma wątpliwości, że jest to błędne koło, ponieważ zawsze na zewnątrz będzie jeszcze coś do zdobycia. Pana podejście natomiast pokazuje, że rozwój osobisty to cofanie się do wewnątrz siebie, czego efektem niewątpliwie może być dowiedzenie się o tym, kim jestem oraz czego tak naprawdę chcę. Być może będzie to właśnie samochód lub odpowiedni status społeczny, lecz wtedy fundamentem naszej życiowej drogi stajemy się wyłącznie my sami, nie zaś ktoś z zewnątrz, kto „wie od nas lepiej”. Podejście do rozwoju osobistego, które reprezentuje Pan wydaje się być pewnym złotym środkiem, który jest dla mnie bardzo przekonywujący.

MP: Istnieje też takie podejście, które mówi, że rozwój osobisty jest  możliwością spotykania ciekawych, interesujących, inspirujących, mądrych ludzi. Odpowiada to powiedzeniu „Stań się takim człowiekiem, jakiego chciałbyś spotkać”. Jeśli zatem sam staniesz się ciekawy i inspirujący, to natychmiast twoje relacje społeczne się poprawią, ponieważ ludzie będę chcieli z tobą po prostu przebywać. W tym sensie, można powiedzieć, że rozwój relacji zewnętrznych i wewnętrznych odbywa się równoległe – tak można na to popatrzeć.

JS: Niewątpliwie ma Pan rację. Podsumujmy może tą część rozmowy, ponieważ mamy jeszcze kilka innych ciekawych tematów do omówienia. Jakby Pan mógł powiedzieć w kilku zdaniach, co daje Panu filozofia?

Trudne pytanie, szczególnie jeśli trzeba się ograniczyć do kilku zdań. 

JS: W takim razie niech się Pan nie ogranicza.

MP: <śmiech>. Powiem tak. Z tym pytaniem spotykałem się parę razy. Często zadawały mi je osoby, które same ukończyły studia filozoficzne, kiedy widziały, że organizuję spotkania Karmnika Filozoficznego czy Akademii Jungowskiej. Słusznie zauważali oni bowiem, że coś muszę z tej filozofii czerpać, skoro angażuję się w nią w taki sposób. Nie pamiętam, co im odpowiadałem, bo było to zależne od sytuacji. Myślę natomiast, że odpowiedź można znaleźć obserwując mnie. Widać bowiem, że filozofia daje mi satysfakcję i możliwość prowadzenia w życiu rozmaitych, ciekawych aktywności oraz spotykania się z ciekawymi ludźmi. Ponadto wiem, że gdybym nie miał tej żyłki filozoficznej, która przejawia się w we mnie zarówno w kontaktach z innymi, jak i samotności, to życie było by dla mnie niesatysfakcjonujące. Myślę, że moja odpowiedź jest podobna do tej, którą udzieliłby artysta na pytanie „Co daje sztuka artyście?” lub naukowiec „Co daje uczonemu nauka?”. Każdy z nich odpowiedziałby, że jego zajęcie daje mu możliwość prowadzenia dobrego życia, czyni je  satysfakcjonującym. Tak więc filozofia daje mi satysfakcję poprzez aktywność intelektualną, ale nie tylko. Filozofia to jest bowiem taki trójkrok. Zwykle ludziom filozofia kojarzy się z jakąś koncepcją lub teorią. A więc ludzie czytają sobie Platona albo Wittgensteina i mówią „Oto filozof powiedział…”. To jest dopiero pierwszy, jakby zewnętrzny etap filozofii – dla niektórych już bardzo ciekawy. Istnieje jednak kolejny etap. Może nie ze wszystkich filozofii, ale na pewno z filozofii starożytnych wynikały jakieś zasady etyczne – zasady postępowania. Jeżeli zatem uświadomimy sobie, że patrzymy na świat w określony sposób, to znaczy, że musimy również w taki sposób postępować. Ja przez długie lata uczyłem etyki w liceum i zauważyłem, że mówienie uczniom o rozmaitych problemach etycznych – bo tylko to jest ciekawe w etyce! – powoli zaczynało przenikać moje własne życie. Ci młodzie ludzi siłą rzeczy byli w takim okresie swojego własnego życia, że podchodzili i stawiali mi różnego rodzaju pytania, które były konkretne, acz zarazem egzystencjalne – związane z jakimiś ich aktualnymi problemami. Wtedy nie mogłem już teoretyzować, tylko musiałem odpowiedzieć z siebie – ze swojego wnętrza. To jest właśnie ten trzeci etap. Pierwszy krok to teoria, drugi – etyka (wciąż jeszcze konceptualna), a trzeci – praktyka. Jeżeli zatem chciałem, żeby moja odpowiedź była satysfakcjonująca dla danego młodego człowieka, to nie mogłem mu gładko podać jakieś koncepcyjki etycznej i powiedzieć, że filozof X twierdził, że to, a filozof Y twierdził, że tamto, tylko musiałem powiedzieć na przykład, co ja bym zrobił w danej sytuacji, gdybym był na jego miejscu. Czułem, że takie podejście będzie najbardziej przekonujące i myślę, że w paru przypadkach się to udało. Nie wiem, czy te osoby z tej odpowiedzi skorzystały, w każdym razie dla mnie taka rozmowa była o wiele bardziej, nie wiem jak to określić… twórcza, przekonująca, bo wtedy nie mówiłem już jako znawca teorii, lecz praktyk. Praktyka bowiem ma zawsze kontekst egzystencjalny, ponieważ zawsze chodzi w niej „o mnie”. Jeżeli ktoś zadaje mi trudne pytanie, a ja nie byłem w takiej sytuacji jak on, to staram się w niej postawić – że się tak wyrażę, wejść w skórę danego człowieka – i odpowiadam jak najbardziej szczerze, co w tej sytuacji mógłbym zrobić. Czasem bywało też tak, że jakieś zdarzenia w życiu uczniów rezonowały z moimi przeżyciami z przeszłości – z mojej własnej młodości. Mogłem wtedy jakby wstecznie spojrzeć też na swoje własne życie i poddać je refleksji. Zastanowić się: „Ja wtedy tak nie postąpiłem, teraz tak mówię, a to znaczy, że się czegoś nauczyłem. Jestem zatem nadzieja, że tak głupio nie postąpię w przyszłości” <śmiech>.  Nauczanie zyskiwało dla mnie dodatkowy sens, bo ja też się podczas niego uczyłem. No i właśnie to jest odpowiedź na pytanie „Co mi daje/dała filozofia?”. Prowadzenie działalności czysto intelektualnej (nauczanie w szkole, wykłady itd.) oddziaływało  bowiem na moją osobowość i powodowało, że różne decyzje, które podejmowałem w życiu, były podejmowane w szerszym polu doświadczenia i wiedzy. W ten sposób jakoś udało mi się jakoś doczłapać do aktualnego stanu mojego życia, który jest w miarę satysfakcjonujący. Można zatem powiedzieć, jak to mówią niektórzy (szczególnie mężczyźni), że mogę spojrzeć przy porannej toalecie na swoje odbicie w lustrze bez szczególnego obrzydzenia, co nie wszystkim jest dane <śmiech>.

JS: A co może dać ludziom filozofia i myślenie filozoficzne? Jakie mogą mieć z tego korzyści? Postawmy się w sytuacji, w której chcemy kogoś przekonać do filozofii – co można mu wtedy powiedzieć? Załóżmy hipotetycznie, że dana osoba mówi: „Zająłbym się filozofią, jeśli miałbym z tego jakieś profity”. Co Pan Profesor by takiemu człowiekowi odparł?

MP: Jest taki dowcip, który mówi o tym, że żarówkę można wkręcić tylko wtedy, gdy ona chce zostać wkręcona. Analogicznie można przekonać do filozofii kogoś, kto chce być do niej przekonany. Wydaje mi się, że jest to trochę podobnie jak z konwersją religijną, zresztą jest też pojęcie „konwersji filozoficznej” – ktoś niezainteresowany filozofią nagle przekonuje się do filozofii i to w sposób troszkę głębszy, sięga więc nie po jedną książkę, lecz po wiele, a także zaczyna rozmawiać z różnymi osobami, a to wszystko odnosi do własnego życia. Taka konwersja musi mieć swoje podstawy nie tylko we mnie, który stara się przekonywać do filozofii przez różne argumenty, czy świadectwa (jak przed chwilą miało to miejsce <śmiech>), lecz mieć podstawy w danej osobie. Można powiedzieć, że samo życie człowieka może dostarczyć takich chwil, które pobudzają do myślenia filozoficznego. Sam byłem świadkiem takich sytuacji, że osoby będące zupełnie afilozoficzne zaczynały stawiać sobie pytania filozoficzne – działo się to niestety w przykrych momentach życia – na przykład śmierci bliskiej osoby. Wtedy pojawia się to klasyczne pytanie filozoficzne: „Dlaczego mnie to spotyka? Dlaczego ja?”. To jest oczywiście początkiem. Wynika z tego, że dopiero przykre sytuacje powodują w nas chęć zadawania pytań o siebie. Zauważmy, że jeśli spotka nas coś wesołego, to akceptujemy to radośnie, a nie stawiamy pytania: „Dlaczego mnie spotkało coś tak cudownego?” <śmiech>. Powiedziałbym zatem, że najczęściej przekonywałbym człowieka, którego spotkało coś przykrego w życiu. Jest to może bardzo mało popularne stwierdzenie, lecz taka osoba byłaby najbardziej, że tak się wyrażę, podatna na filozofię. Warto jeszcze zdefiniować przykry moment życiowy – jest to przerwanie zwykłego biegu życia, czyli takiego w którym nasze zamiary się gładko realizują, a plany spełniają się w stu procentach. Wszystko to zostaje zahamowane, a wtedy nasza energia i nasze myśli kierują się ku naszemu wnętrzu, co jest podstawowym ruchem filozoficznym – to ruch autorefleksji. Filozofia zawsze stawia pytanie „o coś”, czyli dokonuje refleksji nad poznaniem, nad rzeczywistością, nad człowiekiem, Bogiem i tak dalej – to jest jej zadanie.  Zwykły człowiek, że tak powiem, kiedy nie jest zatrzymany jego pęd życiowy, to nie filozofuje. Gdy natomiast bieg życia zostanie zakłócony, zaczyna on naturalnie filozofować. Zwykle kończy się to niestety dosyć szybko, kiedy przeszkoda na drodze życia znika i wszystko znowu zaczyna płynąć gładko. Czasami oczywiście może to potrwać dłużej. Zauważmy, że naturalnym okresem filozofowania jest wiek dojrzewania, gdy jeszcze nie za bardzo wiemy, w który nurt życia się rzucić. Naturalnym okresem filozofowania jest też okres wczesnego dzieciństwa, wiadomo bowiem, że pięciolatki zadają najlepsze pytania, no ale jednak trudno głębiej filozofować z osobą w tym wieku <śmiech>. Rozmowa z nastolatkiem jest zatem bardziej owocna. Kolejną fazą, w której w sposób naturalny filozofujemy to jest okres drugiej połowy naszego życia, kiedy zaczynamy coraz bardziej uświadamiać sobie własną skończoność. Dla niektórych filozofów, świadomość naszej skończoności (to jest taka ładna filozoficzna nazwa na śmierć <śmiech>) jest jednym z podstawowych bodźców do filozofowania.

JS: Dwie połowy życia od razu kojarzą mi się z Jungiem, który mówił, że w pierwszej części życia przygotowuje się do odpowiedniego przebywania w świecie, a w drugiej do śmierci. On też ładnie nazywał śmierć, bowiem mówił o niej „stan bezruchu”. Według szwajcarskiego psychiatry stan ten rozpoczyna życie oraz je kończy. Natomiast co do przykrych sytuacji, które zmuszają do filozofowania, przypominają mi się słowa Tischnera: „Podmiot filozoficznego myślenia nie żyje zatem w niebie szczęśliwości, gdzie nie ma łez ani śmierci. Myśleć znaczy: pokonywać radykalną niepewność. Znaczy również: raz po raz przypominać o niebezpieczeństwie ułudy, a zatem budzić niepewność. Myślenie jest duchową mocą, która nie tylko przezwycięża swój ból, ale także potrafi go w sobie ożywić, a nawet podtrzymać. Dopiero takie myślenie może dać początek poznaniu. Poznanie jest dzieckiem myślenia urodzonym w bólu niepewności i w nadziei pomnożenia światła. Aby myśleć wśród tragedii świata, trzeba mieć zarazem odwagę i nadzieję. Jedno i drugie jest również niezbędne, by urodzić” [3].

MP: Starałem się być łagodny, więc mówiłem tylko przykrych wydarzeniach, chociaż podałem za przykład śmierć. No ale chodzi po prostu o cierpienie. Wspomniany Tischner miał pod koniec swego życia, gdy umierał na raka, napisać, bo już nie mógł mówić: „Nie uszlachetnia”. Tak, cierpienie nie uszlachetnia, cierpienie może być tylko narzędziem poznania siebie,  ale samo z siebie nic nie daje. Przykład idzie ze Wschodu. Buddyzm – dla mnie to potężna filozofią życia, która została przekształcona w religię (w tej chwili buddyzm praktykowany jest na Zachodzie w sumie jako filozofia rozwoju osobistego) – zaczyna się od pierwszej prawdy mówiącej o tym, że świat jest cierpieniem. W tym momencie jest to wskazówka czysto filozoficzna.

JS: Jeżeli jeszcze chodzi o to, że bez cierpienia nie poddajemy naszego życia refleksji, przypomina mi się przypowiastka, którą opowiadał Jerzy Prokopiuk na jednym ze swoich autorskich spotkań. Mówił on o tym, że pewien wędrujący człowiek poczuł dyskomfort, ponieważ w jego bucie znalazł się kamień. Zaczął się więc zastanawiać, jak można usunąć niechcianego intruza. Podjął w końcu stosowne działanie i pozbył się niewygody. Kiedy szedł już w pełni komfortowo, nie myślał o tym, lecz wyłącznie delektował się zaistniałym stanem. Wynika z tego, że cierpienie zatem jest stymulacją do tego, żeby zacząć rozmyślać i coś zmieniać, radość służy natomiast do tego, by się po prostu cieszyć, a nie, jak Pan Profesor powiedział, zastanawiamy się „Dlaczego przydarzyło się nam coś tak cudownego?”. W sumie egzystencjaliści mówią, że stan szczęścia nie trwa zbyt długo, więc może to dlatego staramy się nim upajać, bowiem zaraz może zniknąć.

MP: Właśnie. We wspomnianym buddyzmie są różne rodzaje cierpienia. Jest na przykład „cierpienie nietrwałości” – w związku z nim buddysta ćwiczy się w tym, żeby w stanie szczęścia, w którym się znajduje, potrafił rozpoznać nietrwałość. Powoduje to, że stan tego doświadczenia staje się taki słodko-gorzki. Przeżywa jakąś ekstazę, czy stan szczęścia, lecz jeśli ma wysoki poziom samoświadomości, to wie, że to też przeminie. Zmiana smaku doświadczenia ma prowadzić człowieka do tego, żeby jak najmniej lgnął do rozmaitego rodzaju doświadczeń w tym świecie, który buddyzm nazywa „sansarą”.

JS: To teraz mam przewrotne pytanie. Zastanawialiśmy się co nam filozofia daje, a mnie teraz interesuje, co nam filozofia może zabrać. Czy kiedy zaczniemy filozofować, to coś tracimy?

MP: To może przewrotna odpowiedź? <śmiech> Tracimy niestety naiwność i być może uzyskujemy ten poziom samoświadomości, którego bardzo wielu chciałoby się pozbyć. Nie od parady ludzie nie uprawiający filozofii, a więc większa część populacji, korzysta z używek, aby móc zapomnieć o swoim życiu i tym, co się w nim dzieje. To może być spowodowane tym, że ta samoświadomość pojawia się w formie przekonania, że moje życie jest do kitu i muszę od niego uciec. Ponieważ jednak nie mogę tego uczynić, to chcę chociaż na chwilę o nim zapomnieć. Dobrym przykładem są ci, którzy przez pięć dni w tygodniu pracują osiem godzin w korporacji, a cały weekend odpływają w różnego rodzaju używki i imprezy. Wzbudzenie samoświadomości u tych ludzi może pomóc im w zobaczeniu ich stylu życia, w którym przepracowują się i niszczą swoje zdrowie oraz doprowadzić do decyzji zmiany pracy lub w ogóle całego sposobu życia, co jest oczywiście celem wielu zabiegów związanych z rozwojem osobistym. Przez filozofowanie możemy zatem stracić dotychczasowy styl życia.

JS: Tracimy zatem swoją naiwność…

MP: Naiwność może być bardzo przyjemna, ale również szkodliwa, szczególnie jeżeli jesteśmy tak naiwni, że uważamy, iż na tym świecie istnieje tylko jedna ścieżka kariery, którą podążamy niszcząc sobie przy tym zdrowie. Wysłuchałem już bardzo wielu relacji osób, które w młodym wieku w nowej rzeczywistości lat dziewięćdziesiątych, po skończeniu studiów ruszyły bardzo radośnie w pracę w różnego rodzaju firmach. Po kilkunastu latach doszło do nich, że to nie jest ich życie. Zaczęli oni zatem, często bardzo radykalnie zmieniać swój styl życia.

JS: Z naiwnością wiąże się też dogmatyzm, czyli, jak Pan wspominał, wiara w to, że istnienie jedyna prawdziwa ścieżka życia, prawda? Filozofia, co również było już mówione, wytrąca nas z tego przekonania przez pokazywanie rozmaitych sposobów myślenia. Tracimy jednak przez to twardy grunt pod nogami. Dotyczy to zarówno konceptu sukcesu, jak i mechanizmów działa świata, modelu rodziny, światopoglądu oraz wielu, wielu innych spraw…

MP: Ja to właśnie nazywam naiwnością. Taką wyjściową (nie chciałbym, żeby to źle zabrzmiało) bez-myślnością. W pierwszej połowie życia często wpasowujemy się właśnie w koleiny, które nam przygotowało społeczeństwo i staramy się osiągnąć sukces na zasadach czysto zewnętrznych. Na końcu drabiny napisane jest słowo sukces, a my po prostu do niego dążymy bez zastanawiania się nad tym. Nie czarujmy się, że jednym z czynników sukcesu dzisiaj jest wymiar finansowym, stąd też maksymalizacja zysku staje się swego rodzaju bóstwem w naszej cywilizacji. Filozofia natomiast doprowadza do zastanowienia na tym: „Czy to jest twoja ścieżka?”, „Czy to jest twoja drabina?, „Czy wszyscy muszą odnosić sukces w ten sposób?”…

Koniec części pierwszej –> przejdź do następnej części rozmowy

[1] Informacje pozyskane ze strony: http://silesian.academia.edu/Miros%C5%82awPir%C3%B3g

[2] Strona Karmnika Filozoficznego: https://pl-pl.facebook.com/Karmnik-Filozoficzny-101261309940913/

[3] J. Tischner: Myślenie z wnętrza metafory. W: Wypowiedź literacka a wypowiedź filozoficzna. Red. M. Głowiński, J. Sławiński. Wrocław 1982, s. 56. 

Reklama