„Świat przestaje wówczas istnieć, całkowicie zatracamy się w tym, co robimy” – rozmowa na temat flow z Beatą Wolfigiel

Przyznam, że od jakiegoś czasu zastanawiałem się nad napisaniem notki dotyczącej stanu „flow”. Kiedy w końcu podjąłem taką decyzję, uświadomiłem sobie, że w zasadzie warto zasięgnąć wiedzy u źródła, a więc u kogoś, kto zajmuje się tym tematem naukowo. Nie musiałem szukać daleko, ponieważ na studiach z coachingu i doradztwa filozoficznego miałem okazje uczęszczać na zajęcia z psychologii pozytywnej prowadzonego przez Beatę Wolfigiel. Zdecydowałem jednak, że ciekawiej będzie przeprowadzić rozmowę, którą potem przepiszę i umieszczę na blogu. Beata przystała na ten pomysł, stąd też zapraszam do lektury bardzo ciekawego i pełnego informacji wywiadu 🙂

Beata Wolfigiel – Od 2004 r. właścicielka firmy „Entuzja” Szkolenia i Doradztwo, psycholog pozytywny, trener, coach, wykładowca akademicki, członek Zarządu Polskiego Towarzystwa Psychologii Pozytywnej, certyfikowany trener FRIS® Style Myślenia i Działania, współautorka książki Automotywacja. Odkryj w sobie siłę do działania!. Zajmuje się badaniami naukowymi na temat flow w zadaniach zawodowych, czyli odczuwaniem głębokiej satysfakcji z wykonywania danej czynności, która nas tak pochłania, że świat naokoło przestaje istnieć. Swoją wiedzę przekłada na praktykę wspierając organizacje w budowaniu pozytywnego środowiska pracy tak, aby zwiększać zadowolenie oraz zaangażowanie pracowników. Więcej: www.entuzja.pl.

Julian Strzałkowski: Może zacznijmy od definicji. Czym właściwie jest flow, czy też, jak to się mówi po polsku, „Przepływ”? Jakbyś zdefiniowała to zjawisko? Czy w ogóle polskie tłumaczenie odpowiada temu, co kryje się pod tym pojęciem psychologicznym?

Beata Wolfigiel: Zacznę od trafności tłumaczenia. Faktycznie pierwsza w tym temacie książka Flow Mihály’a Csíkszentmihály’ego w polskim tłumaczeniu już w tytule korzysta ze słowa „przepływ”. W moich wcześniejszych publikacjach, czy też napisanym przeze mnie wraz z Marzeną Janowską poradniku Automotywacja[1], posługiwałam się również określeniem „doświadczenie przepływu”. W nowszych tekstach natomiast używam już oryginalnego słowa „flow”. A to za sprawą między innymi mojej rozmowy z profesor Heleną Sęk, która wprowadzając do polski pojęcie stresu nie przetłumaczyła go jako presję, czy też nacisk – po prostu został stres i termin ten się przyjął. Jeżeli chodzi o flow, profesor stwierdziła, że określenie to jest zdecydowanie lepsze, bo intuicyjnie bardziej naprowadza na to właściwie doświadczenie, niż „przepływ”. Zresztą, jak mówiłam innym, że się zajmuję przepływem, to pytali: „Ale czego? Gotówki? Energii?…” <śmiech>. Jest dużo zamieszania w kwestii rozumienia czym jest flow i wiele swobodnych interpretacji tego pojęcia niezgodnych z naukowym ujęciem. Myślę, że dobrze jest odwoływać się do autora koncepcji, żeby nadać temu jasność. Stąd też zawsze mówię, że zajmuję się flow w rozumieniu Csíkszentmihályiego. Definiuje on flow jako autoteliczne doświadczenie (czyli będące celem samym w sobie), które człowiek podejmuje z wewnętrzną motywacją – ciało lub umysł podejmują wtedy duży wysiłek, aby dokonać czegoś wartościowego. Nie interesują nas zewnętrzne korzyści, tylko samo wykonywanie danej czynności jest dla nas nagradzające – dostarcza nam ona tak wielu pozytywnych emocji, że chcemy do niej wracać. Flow doświadczamy wtedy, kiedy angażujemy się maksymalnie w jakąś czynność – świat przestaje wówczas istnieć, całkowicie zatracamy się w tym, co robimy. Ludzie często kojarzą flow z poczuciem bardzo głębokiego uniesienia, „odlotem” czy też poczuciem ekstazy dostępnym dla nielicznych. Oczywiście można w tę stronę iść, ale trzeba pamiętać, że flow może być też o mniejszej intensywności (tzw. mikroflow). Może nam się często przydarzać w codziennych aktywnościach np. podczas czytania książki, różnych gier, aktywności sportowych, czy rozmów z innymi.

JS: Zatem flow to specyficzny stan, w którym świadomość się zawęża do czynności, którą wykonujemy. Wspomniałaś też o związku flow z motywacją. Mogłabyś rozwinąć ten temat?

BW: Dla mnie flow jest specyficznym rodzajem motywacji wewnętrznej. Zagadnienie motywacji wewnętrznej jest też często potocznie inaczej rozumiane, niż ma to miejsce w nauce. Tak jak już wspomniałam, motywacja wewnętrzna pojawia się wtedy, gdy wykonujemy daną czynność dla samego wykonywania tej czynności. Zewnętrzne korzyści nie wchodzą w grę, liczy się radość z robienia czegoś, co mnie interesuje, rozwija. Potocznie zazwyczaj sądzi się, że motywacja wewnętrzna dotyczy spełniania swoich wewnętrznych potrzeb, zamiast skupiania się na spełnianiu potrzeb narzucanych z zewnątrz i często związanych z systemem nagród i kar. Żeby zobaczyć w czym rzecz, pokażę na przykładzie. Ktoś idzie na studia, żeby mieć wyższy prestiż, dobrą pracę i więcej zarabiać. Załóżmy, że to nie jest narzucone z zewnątrz i to są jego wewnętrzne potrzeby. Zauważ, że nie cieszy go samo studiowanie, lecz koncentruje się wyłącznie na osiągnieciu swoich celów. Mowa więc o motywacji zewnętrznej. Choć gdyby rozróżnić kilka rodzajów tej motywacji, jak to zrobili Deci i Ryan [2], to jest ten rodzaj, któremu najbliżej jest do motywacji wewnętrznej, bo aktywność nie jest wykonywana pod presją, tylko z uwagi na zewnętrzne korzyści. Motywacja wewnętrzna natomiast byłaby w momencie, gdyby ktoś czerpał radość z samego rozwijania się podczas studiowania, bez poczucia musu związanego z tym, że wykładowca np. kazał coś przeczytać – on po prostu ma chęć by to robić. Flow jest bardzo mocno związane z tak rozumianą motywacją wewnętrzną. Samo wykonywanie określonej czynności we flow jest tak satysfakcjonujące, że chcemy do niej wracać.

Motywacja wewnętrzna może się jednak mieszać z tą zewnętrzną. Często spotykam się ze zdziwieniem, kiedy mówię o doświadczeniu flow w zadaniach zawodowych (czym się zresztą głównie naukowo zajmuję). Ludzie sądzą, że przecież to nie jest tak, że pracują, bo sama praca ich cieszy (motywacja wewnętrzna), ale dlatego, że muszą się utrzymać (motywacja zewnętrzna). Można mieć flow w zadaniach zawodowych – jedno drugiego nie wyklucza. Jest wiele osób, którym zależy na tym, by praca sama w sobie była dla nich satysfakcjonująca, rozwijała ich mocne strony, a nie tylko dawała wyższy zarobek, czy inne zewnętrzne korzyści. Praca z flow może pomagać w odnajdywaniu różnych pasji, także zawodowych. Warto się tego podjąć, bo badania wykazują, że osoby motywowane wewnętrznie oprócz większego zadowolenia wykazują większe zaangażowanie, wytrwałość i kreatywność w porównaniu do tych motywowanych zewnętrznie.

JS: Spotkałem się też z myleniem, czy też synonimicznym traktowaniem flow z mindfulness, czyli tłumaczoną na polski „uważnością”. Co rozróżnia te stany? A może pokrywają się one w jakimś sensie?

BW: Pamiętam, że kiedyś na ośmiotygodniowym kursie MBSR (Mindfulness-Based Stress Reduction) rozmawiałam z prowadzącym na ten temat. Generalnie osoby związane z mindfulness raczej nie zgadzają się z tym, żeby łączyć te dwa stany. Chociaż w mojej ocenie istnieje trochę cech wspólnych pomiędzy nimi. Przede wszystkim to, że w obu przypadkach jesteśmy tu i teraz w pełnej koncentracji na tym, co robimy. A co odróżnia te dwa stany? Flow dla niektórych może być sposobem na ucieczkę od rzeczywistości, w mindfulness chodzi o to, żeby się do tej rzeczywistości „podłączyć”. Chociaż mnie bliższe jest podejście, że we flow „żyję pełnią życia”, intensywnie doświadczam rzeczywistości. Na pewno jest tak, że we flow zatracam się w aktywności i mogę utracić kontakt ze światem zewnętrznym, z własnym ciałem, i z tym co się dzieje w moich myślach i emocjach. Wszystko zależy od tego, jaka to jest czynność. Zawężona zostaje uwaga i powstaje tzw. „ślepota pozauwagowa” – nic nie widzę poza daną czynnością, jestem nią całkowicie pochłonięty. W mindfulness dąży się natomiast do rozszerzania uwagi i budowania świadomości tego, co się dzieje tu i teraz bez osądzania tego. To „tu i teraz” może dotyczyć naszego ciała, myśli, emocji, ale i świata zewnętrznego. Jedną z podstawowych technik jest „body scan”, czyli skanowanie ciała – jesteśmy podczas niej mocno świadomi, zwiększamy zakres uwagi na tym, co dzieje się kolejno w każdym fragmencie naszego ciała. Z drugiej strony myślę, że są sytuacje, w których trudno jest jednoznacznie oddzielić jedno doświadczenie od drugiego. Na przykład jeżeli flow jest związane z pewną świadomością ciała (np. w trakcie tańca, uprawiania sportu), to jasne rozgraniczenie tych stanów jest trudne. Mam tu na myśli szczególnie porównanie z praktyką uważności (mindfulness) w ruchu. Wchodząc jednak w to głębiej: w uważnym ruchu (np. uważnym chodzeniu) koncentrujemy się na elementarnych jego składnikach, na każdym kroku, z momentami zatrzymania i w spokojnym tempie. We flow koncentracja jest na wyższych poziomach tzn. nie skupiam się na pojedynczym kroku w tańcu, tylko na całym złożonym ruchu. Warto też zaznaczyć, że z flow łączy się wysiłek w przezwyciężaniu trudności, podejmowaniu wyzwań. Z tymże jak już się zatracimy, to wtedy zaczynamy działać pozornie bezwysiłkowo. W mindfulness natomiast nie musi być to związane z jakimś rodzajem wysiłku. Oba doświadczenia można klasyfikować do doświadczeń optymalnych, ale mindfulness rozumiany jest szerzej, nieraz jako sposób na życie. Flow ograniczamy do pewnego doświadczenia w tu i teraz związanego z wykonywaniem konkretnej czynności. Jak widać niełatwo jest je rozróżniać.

JS: Jak sam próbowałem sobie jakoś rozgraniczyć te dwa stany, to myślę, że częściej ludzie jednak doświadczają flow. No bo uważność jest pewną formą zlaicyzowanej medytacji, a więc osiągniecie odpowiedniego stanu wymaga raczej więcej ćwiczenia. Z kolei flow może przyjść przypadkiem, kiedy zatracimy się w jakieś czynności. Sam często tego doświadczałem jeszcze zanim dowiedziałem się o „przepływie”. Praktyka mindfulness natomiast stanowiła dla mnie wyzwanie w momencie, gdy świadomie chciałem skupić się np. na konkretnym obszarze swojego ciała, czy też konkretnym elemencie rzeczywistości. Wiec opozycję między tymi dwoma stanami widzę w tym, że flow można osiągnąć nieświadomie (rykoszetem podczas wykonywania czynności), podczas gdy mindfulness wynika raczej ze świadomej intencji.

BW: Mogłoby tak być. Uważam jednak, że ludzie, którzy nie podejmują świadomej decyzji o praktykowaniu mindfuness też mogą tego doświadczyć. Tak sobie myślę na przykład o małych dzieciach – one zazwyczaj posiadają łatwość bycia tu i teraz. Trudno mi jest jednoznacznie określić te granice. Zresztą jak proszę uczestników moich szkoleń o określenie chwil, w których osiągają stan flow, to zdarza się, że opisują takie sytuacje, gdzie wydaje mi się, że bardziej jest mowa o mindfulness. Przykładem może tu być kontakt z przyrodą, gdzie uczestnik opowiada jak jest w pełni zanurzony w odbieranie i chłonięcie tego, co się dzieje na zewnątrz. Zresztą jest sporo różnych rodzajów doświadczeń optymalnych i pewnie musielibyśmy tu poszerzyć ich klasyfikację. Nie zawsze moim zdaniem jest ważne, by umieć rozróżniać te stany. Jeśli mój klient coachingowy ma na celu podniesienie swojego poczucia dobrostanu – szczęścia, nie upieram się, by się nauczył rozróżniać te dwa stany. Ważne, by znalazł doświadczenia, w których czuł lub czuje się dobrze. Jeśli natomiast chce pracować z własną motywacją, staram się mu pomóc odnaleźć konkretne doświadczenia flow w swoim życiu i wykorzystać w tym celu.

JS: Czy różnicą pomiędzy mindfulness a flow może być to, że, kiedy stwierdzamy „O! mam flow”, to ono mija, podczas, gdy uważność trwa, niezależnie od tego, czy mamy myśli dotyczące tego, co właśnie doświadczamy? Pytam, bo sam często tak miałem i trochę jak przez mgłę pamiętam, że chyba na którymś z wykładów o tym mówiłaś. Też mi się to jakoś składa, bo skoro flow pojawia się mimochodem, trochę nieświadomie, to uświadomienie sobie tego stanu sprawia, że wychodzimy z całego doświadczenia.

BW: Co do pojawiania się flow mimochodem i nieoczekiwanie, to po części mogę się z Tobą zgodzić. Flow jest bardzo kapryśnie, stąd też mimo starań możemy go nie osiągnąć. Możemy jednak tworzyć takie warunki, żeby to flow zaistniało, zwiększać prawdopodobieństwo jego pojawienia się. Warunki te mogą być indywidualne, stąd też proponuję zainteresowanym takie ćwiczenia, żeby zastanowili się, co sprawia, że oni tego stanu doświadczają.

Co do wychodzenia ze stanu flow, jak sobie uświadomię, że mam flow, to nie musi mi to przeszkadzać w tym, żeby mieć je dalej. Na wykładzie pewnie bardziej chodziło mi o sytuację, gdy ktoś wykonuje jakąś konkretną czynność i zaczyna się zastanawiać, czy to jest flow, czy to nie jest flow, podczas gdy jego koncentracja powinna iść w inną stronę. Przy takim rozważaniu tracimy skupienie, stąd też, jeśli doświadczamy flow, to z pewnością przestaniemy. To kwestia związana z pochłoniętymi zasobami uwagi na co innego, niż wykonywana czynność. Sama myśl „mam flow” nie musi więc wybić cię z tego stanu, jeśli wciąż koncentracja jest utrzymana na tym, co robisz.

JS: Okej. Czyli jednoznacznie trudno to oddzielić te dwa zjawiska. Mówisz też o czynnikach indywidualnych, ale są pewnie jakieś obiektywne kryteria, które sprawiają, że flow może zaistnieć? Choćby zaangażowanie i podjęcie wysiłku, o których mówiłaś. Czy możesz powiedzieć szerzej o powyższych lub dodać jeszcze ewentualnie coś jeszcze?

BW: Często mówię, że nie doświadczysz flow, gdy będziesz leżał przed telewizorem na kanapie i nic nie robił. Chyba, że towarzyszy temu oglądanie filmu, który wymaga intensywnej intelektualnej analizy tego, co się dzieje – wtedy owszem. Tak jak mówiłam, we flow wpisany jest wysiłek, choć ludzie często nie czują, żeby on występował. Kierują się bowiem motywacją wewnętrzną – chcą daną czynność wykonywać. Bardziej adekwatnie określiłabym, że mówimy o wyzwaniu, w które człowiek chce się zaangażować – chce je podjąć. W badaniach wychodzi wiele czynników, które mogą pomóc nam w uzyskiwaniu w flow. Nie ma jednak na to stuprocentowej gwarancji. Prowadziłam też badania dotyczące tego stanu w zadaniach zawodowych [JS. w momencie przeprowadzania wywiadu, badania nie zostały jeszcze opublikowane]. Ostatnie z nich pokazują pewne warunki, które trzeba spełnić, żeby flow zaistniał w zadaniach zawodowych. Najczęściej pojawiało się dopasowywanie zadania do mocnych stron. Jest też taki wykres (Rysunek 1), który pokazuje często tłumacząc to zagadnienie, gdzie widać, że musi być pewna równowaga – podejmujesz zadanie dopasowane to twoich mocnych stron. Więc nie może to być czynność, która jest wykonywania po raz pierwszy, przerasta cię i pojawia się w jej trakcie stres czy niepokój. Zadanie jednak nie może być też banalnie proste, musi raczej, chociaż lekko, przekraczać twoje możliwości. To jest w zasadzie dość prosta zasada, która dobrze ludziom pokazuje w czym rzecz. Jeśli na przykład osoba jest znudzona swoją pracą, doświadcza rutyny, to może podwyższyć sobie poziom trudności – urozmaicić zadanie, żeby być w stanie wejść w interesujący nas stan. To są jedne z podstawowych warunków zaistnienia flow.

Rysunek 1. Ośmiosegmentowy model flow

Źródło: opracowanie własne na podstawie M. Csikszentmihalyi: *Finding flow. The psychology of engagement with everyday lifes*. 1998, s. 31.

Kolejną kwestią jest też to, czy wiemy do czego dążymy – czy mamy jasno określony cel. Żeby nie zdarzyło się tak, że w trakcie wykonywania czynności zaczynam się zastanawiać, czy idę we właściwą stronę, czy nie. Jeżeli natomiast mam dobrze ustalony cel i otrzymuję informacje zwrotne na temat wykonywania danego zadania (widzę, że to co robię prowadzi mnie we właściwą stronę), wtedy istnieje też szansa na koncentrację uwagi na konkretnej czynności – jest to konieczny komponent, aby mogło powstać flow. Dodam, że z koncentracją uwagi jest teraz bardzo duży problem zarówno w życiu zawodowym, jak i osobistym. Ludzie na co dzień mają włączone różne powiadomienia w telefonach, cały czas są też bombardowani bodźcami z zewnątrz. Nawet jeśli mamy wyciszone środowisko pracy, to również w głowie pojawiają się różnego rodzaju dystraktory – np. w formie myśli niepozwalające nam się maksymalnie skoncentrować na tym, co robimy. Pracując z ludźmi na szkoleniach i coachingach zauważam, że jest to jedna z trudniejszych rzeczy do opanowania. Z drugiej zaś strony bardzo dobrze w usuwaniu przeszkód w drodze do koncentracji pomaga praktyka mindfulness – pracujemy wtedy nad przyglądnięciem się myślom, zaakceptowaniem i „puszczeniem ich”, zamiast walki z nimi i ze sobą.

JS: Jeszcze a propos mindfulness, rok temu napisałem tekst, w którym powołując się na badania naukowe pokazuje, że w funkcjonowaniu mózgu osób praktykujących różne formy medytacji zachodzą zmiany (zob. Czy warto praktykować medytację i uważność?). Jedną z nich jest łatwość we wchodzenie w badany stan, a nawet przebywanie w nim w mniejszej lub większej stopniu w trakcie normalnych czynności. Jeśli, jak mówisz flow i uważność łączą się w taki sposób, to dzięki medytacji zyskujemy neurobiologiczne przygotowanie do zaistnienia stanu flow.

BW: Tak, koncentracja jest bardzo ważna, gdy chcemy dać sobie szansę na zaistnienie flow. Kiedy natomiast jesteśmy już w stanie głębokiego flow, to wtedy nam już nic nie przeszkadza – nie zauważamy, co się dzieje na zewnętrz. W tym momencie trudno się rozproszyć, co też niesie pewne zagrożenie. Może nastąpić bowiem tak zwana utrata samoświadomości, która charakteryzuje się między innymi tym, że nie zwracam uwagi na potrzeby własnego ciała. Możemy wtedy przestać dbać o to, żeby na przykład odpowiednio się nawodnić lub coś zjeść. Po prostu o takich sprawach zwyczajnie zapominamy, gdy jesteśmy w stanie flow. Kolejną sprawą jest to, że nie widzimy tego, co dzieje się naokoło. Często też, gdy o tym mówię podaje przykład z własnego doświadczenia. Na jednym ze szkoleń brakowało mi tablicy – flipchartu. Poprosiłam, żeby mi ją przynieśli. Portier przepchał ją przez całą salę, robiąc przy tym sporo hałasu, i postawił obok mnie. Ja natomiast byłam tak zaangażowana w rozmowę z uczestnikami, że zupełnie tego nie zauważyłam i zaczęłam mówić o tym, że wciąż brakuje mi tablicy. Uczestnicy popatrzyli na mnie ze zdumieniem <śmiech>. Było to śmieszne i dziwne, ale czasem taka utrata kontaktu z rzeczywistością może być też groźna.

JS: Jak wspominasz o tych zagrożeniach, to podzielę się też historią, zasłyszaną od osoby, z którą dzieliłem pokój w schronisku studenckim podczas wyjazdu na konferencję naukową. Mój współlokator uwielbiał remonty i kiedyś, pracując nad swoją łazienką, zaangażował się w to w taki sposób, że zapomniał o bożym świecie. Dopiero, jak już faktycznie padał z wycieńczenia, zdążył zadzwonić do znajomej, żeby do niego przyjechała, a potem stracił przytomność. Obudził się w szpitalu i tam dowiedział się, że pracował bez picia i jedzenia ponad dwadzieścia cztery godziny. Przyznam, że dopóki nie dowiedziałem się o flow (de facto od Ciebie na zajęciach z psychologii pozytywnej), to nie do końca dowierzałem w realność tej historii. Ale teraz jest to dla mnie w stu procentach zrozumiałe. W końcu spełnił wszystkie komponenty, żeby mogło zaistnieć doświadczenie flow. Mężczyzna uwielbiał remonty i znał się na rzeczy, zaangażował się w konkretną czynność, miał jasno określony cel, który był dla niego realnym wyzwaniem. Do tego mówił mi, że uwielbia remontować dla samego remontowania, bo to go w jakiś sposób odpręża – była więc tu obecna motywacje wewnętrzna.

BW: Dokładnie. W kontekście flow warto też wspomnieć o grach komputerowych, które są projektowane dokładnie w taki sposób, żeby pojawiał się ten stan u graczy. Często zresztą o tym słyszymy, że ktoś zarywa noc na graniu i nawet tego nie zauważa. Wiesz, widzi nagle, że przed chwilą była ciemno, a teraz już jasno. Przy częstszych tego typu historiach, może się to odbić naturalnie na zdrowiu gracza. Możemy więc powiedzieć, że flow ma ciemną i jasną stronę, o tej ciemniej jednak zdecydowanie rzadziej się mówi. Dla mnie ważne jest to, żeby uświadamiać, że nie mamy w tym kontekście do czynienia z jednoznacznie pozytywnym doświadczeniem.

JS: Przejdźmy może trochę w stronę twoich badań. Flow wydaje się bardzo subiektywne i trudno uchwytne dla naukowca. Ty natomiast jesteś autorką kwestionariusza pomiaru tego stanu. Jak to jest mierzyć i badać tego typu fenomen?

BW: Tworzenie wiarygodnych kwestionariuszy psychologicznych to ciężka przeprawa. To wiele godzin, a nawet i lat, jak w moim przypadku spędzonych na badaniach. Trzeba zrobić przegląd badań i teorii, przygotować wstępny zbiór stwierdzeń do kwestionariusza, przebadać setki osób, sprawdzić właściwości psychometryczne kwestionariusza, czyli czy mierzy dokładnie i czy bada faktycznie to, co powinien, czyli czy jest trafny.

JS: To z pewnością musi być trudne, psychologia nie jest nauką ścisłą, tak jak na przykład fizyka, czy inne podobne nauki przyrodnicze, gdzie jesteśmy w stanie zaaranżować eksperyment w laboratorium. Trzeba się pewnie nagłowić, żeby wyłowić z innych zjawisk psychicznych to, co chcemy badać.

BW: Tak, tak, choć eksperymenty też się oczywiście stosuje w psychologii. Jeśli chodzi o mój kwestionariusz, to uściślając stworzyłam kwestionariusz do badania flow w zadaniach zawodowych (FLOW-W – Flow at Work). Nie bada więc ogólnie flow, a częstość jego doświadczania w kontekście czynności zawodowych. Sam kwestionariusz zmieniał się w trakcie badań – w swojej ostatecznej formie ma 15 pytań[3]. Nie poprzestaje jednak tylko na nim, prowadzę badania na przeróżne sposoby. Ostatnie moje badania było dość męczące dla uczestników, ponieważ były czteroetapowe, trwały trzy tygodnie i codziennie musieli oni wypełniać dzienniczek – czy mieli flow, a jeśli tak, to należało odpowiedzieć na pytania o okoliczności jego powstawania. Badanie flow jest trudne, bo, jak sam zauważyłeś, jest ono dość nieuchwytne. Często jest tak, że jak flow się kończy, to my, z uwagi, że nie mamy świadomości tego, co się działo, nie wiemy, że go doświadczaliśmy. Stąd też pierwszym krokiem w badaniu jest wytłumaczenie ludziom, czym w ogóle flow jest, żeby potem mogli bez problemów odpowiedzieć na pytanie, o tym, czy w ogóle weszli w ten stan. W badaniach dałam też taką opcje jak „nie wiem”, bo może ktoś nie być przekonany, czy faktycznie tego doświadczył. Dodajmy do tego, że emocje i myśli w trakcie flow są bardzo ulotne. Istnieją też przeróżne metody badania flow – mówi się, że jedną z lepszych jest metoda próbki doświadczeń. Dzisiaj są nowocześniejsze sposoby, ale wcześniej na przykład funkcjonowało wysyłanie pagerem sygnału, i wtedy należało zapisać co robiłeś w danej chwili i czy miałeś doświadczenie flow i jak to odczuwałeś. Jednak jak ktoś miał akurat flow, gdy dostał sygnał, to ten stan mu się właśnie kończył – metoda ta dla mnie więc nie jest najlepszym rozwiązaniem. Przyjęłam więc wersję, że informowałam uczestników, że codziennie wieczorem (około 20:00) będą otrzymywać pytanie „czy doświadczyłeś dzisiaj flow?” i do wypełnienia krótką ankietę, gdy odpowiedź była twierdząca.

Sam kwestionariusz jest wartościowym narzędziem, ale żeby poznać zjawisko głębiej trzeba sięgnąć po badania jakościowe. Zatem nie tylko pytać o ilość, lecz też o okoliczności wystąpienia (co spowodowało ten stan). W badaniach odnosiłam się również do konsekwencji flow, a więc zagrożeń i korzyści jakie uczestnicy widzą w związku z doświadczaniem tego stanu. Także jest to dość szeroki temat.

JS: W kwestii badań jeszcze jedno pytanie, w jaką stronę idzie obecnie nauka w tej materii? Czy może obecne obserwacje pozwalają ustalić nowe rzeczy na temat flow? Coś zostało lepiej potwierdzone, a może coś obalone względem wyjściowej koncepcji? Może badania skierowały obserwację w inną stronę, niż chciałby sam autor konceptu? Trochę lata w końcu minęło od wydania książki Przepływ.

BW: O ile wiem, Csíkszentmihályi jest na tyle tolerancyjny, że nie miałby nic przeciwko temu, żeby badania poszły w nieco inną stronę. Dużo zależy od tego, w jakim obszarze są one prowadzone. Przykładowo Arnold Bakker, który zajął się badaniem flow w zadaniach zawodowych trochę inaczej definiował ten stan Rozumiał go jako krótko trwające doświadczenie szczytowe doświadczane w trakcie pracy charakteryzowane przez: (1) zaabsorbowanie – stan totalnej koncentracji, gdzie pracownicy są pochłonięci przez pracę; (2) radość z pracy i (3) motywację wewnętrzną – wykonywanie zadania zawodowego w celu doświadczenia przyjemności i satysfakcji płynącej z tej aktywności.[4] Jego teoria inspirowała mnie w tworzeniu własnego kwestionariusza. W pierwszych badaniach pokazały mi się dwa czynniki: zaabsorbowanie i radość z pracy, które nazwałam ogólniej jako pozytywne emocje. Czynnik wewnętrzna motywacja złączył się z czynnikiem radość z pracy, co mnie zresztą wcale nie zdziwiło, odnosząc się do definicji motywacji wewnętrznej. W kolejnych badaniach jednak ponownie te dwa czynniki zlały się w jeden – nie widać było zasadności, żeby rozdzielać flow na te dwa, czy nawet trzy komponenty. Jak widać, to się cały czas zmienia.

Badania zresztą są prowadzone ciągle na całym świecie. Wielu badaczy organizuje je w swoim nurcie i na wybranych przez siebie obszarach. To co mnie ostatnio zaciekawiło, to flow w działaniach zespołowych. Doświadczenie kolektywne – takie „team flow”. To jest bardzo trudna rzecz do badania – istnieje o wiele więcej czynników do obserwacji. Ciekawie funkcjonuje to w sporcie, gdzie człowiek jest w stanie doświadczyć flow z całą drużyną. Także w tym temacie cały czas się dużo dzieje i zmienia.

JS: Jak to w nauce. To może teraz jeszcze trochę z innej beczki. Jakie były Twoje motywacje, żeby zająć się naukowo akurat psychologią pozytywną, a także szerzej badaniem stanu flow? Czy to były jakieś własne rozwojowe doświadczenia? A może to pierwsze spotkanie z wcześniej wspomnianą książką osoby, której nazwiska boję się wymawiać, czyli Mihály’a Csíkszentmihályiego?

BW: Akurat wypowiedzenie nazwiska, Ci nieźle poszło <śmiech>.

JS: Ale to dzięki Tobie <śmiech>. Kiedyś na wykładzie dałaś studentom wskazówkę. Należy połączyć wyrazy „chick”, „send”, „me” i „hail”, czyli w dosłownym tłumaczeniu po prostu „kurczak przesyła mi powitanie”. Także tę radę mam zawsze w głowie <śmiech>.

BW: To było Chick-Sent-Me-High, ale każdy sposób dobry na zapamiętanie, jeśli skuteczny.

Moje zainteresowanie psychologią pozytywną zaczęło już bardzo dawno temu. To wynikło z tego, że sama doświadczyłam dużej przemiany. Jako nastolatka byłam bardzo zakompleksiona. Myślę, że przełomowym momentem było, jak kiedyś przeczytałam w jakimś czasopiśmie artykuł Jak polubić siebie. Bardzo mnie zaintrygowało, jak można siebie polubić. Od tego zaczęła się moja pasja i zainteresowanie rozwojem osobistym – między innymi szukaniem zasobów i mocnych stron w sobie. Wtedy też nie było żadnych kursów (bo to było lata temu), więc czerpałam wiedzę głównie z książek, które kupowałam, a zawarte w nich treści przepracowywałam na sobie. Widziałam, że to wszystko przynosi efekty – zaczęłam się zmieniać, akceptować i wierzyć w siebie. Generalnie zaczęłam wykorzystywać coraz lepiej własny potencjał. Dlatego też ciągnęło mnie już od nastoletniego wieku do takich tematów, którym jestem wierna do teraz. Pamiętam i czasami opisuję historię, jak pierwszy raz dowiedziałam się o książce Przepływ. Kiedy w końcu dorwałam ją w księgarni, to wychodząc ze sklepu już zaczęłam czytać. Dopiero jak się zatrzymałam przed pasami, by przejść przez ulicę, zorientowałam się, że mam na przedramieniu koszyk sklepowy. Także już wtedy, czytając o flow, doświadczyłam tego stanu <śmiech>.

JS: Tak bardzo autotematycznie <śmiech>

BW: Tak to się właśnie zaczęło. Przepływ towarzyszył mi też na obozie wędrownym w Bieszczadach – obowiązkowo zapakowałam go do plecaka. Potem przyszedł czas na studia psychologiczne i kolejne badania naukowe o flow. Także od strony zawodowej, mówiąc kolokwialnie, kręci mnie ta tematyka. Wiesz, to, że ja doświadczyłam tej zmiany sprawiło, że zapragnęłam pomagać innym w odnajdywaniu mocnych stron, doświadczaniu flow, czy też ogólnie rzecz ujmując, osiąganiu w życiu dobrostanu. To jest właściwie moja misja, którą cały czas realizuję.

JS: To może na koniec pytanie „nawigujące” dla moich Czytelników. Jeżeli któryś z nich będzie chciał zainteresować się flow i coś więcej o tym poczytać, to jakie konkretne publikacje byś polecała? Oprócz oczywiście wcześniej wspomnianej książki Przepływ. Może jakieś rzetelne publikacje naukowe, popularnonaukowe, albo poradniki?

BW: Na pewno poleciłabym poradnik naszego (przyp. JS: Beaty Wolfigiel i Marzeny Jankowskiej) autorstwa Automotywacja <śmiech>. Jak otrzymałam propozycję napisania poradnika, to nie bardzo mi było z tym po drodze. Tego typu książki kojarzą mi się z treściami, które niekoniecznie są oparte na badaniach. Podczas pisania tej publikacji przyświecała nam jednak intencja, żeby trzymać się wiedzy naukowej. W Automotywacji są właściwie dwa rozdziały na temat flow, które są oparte m.in. na wynikach moich badań naukowych. Książka jest z wydawnictwa Edgard z serii Samo Sedno, więc tam jest samo sedno, czyli nie ma szerokich opisów, za to są ćwiczenia praktyczne.

Jeśli chodzi o inne publikacje, to polskich pozycji brakuje. Z artykułami jest lepiej, sama też parę takich popełniłam[5]. Polecam natomiast książkę Uroki codzienności Csíkszentmihályi’ego – stara, ale według mnie lepiej napisana niż Przepływ, a do tego autor powołuje się na badania naukowe. Jest też książka w języku angielskim Advances in Flow Research (2012). Temat pojawia się w wielu publikacjach, również z psychologii pozytywnej, ale jest traktowany obok innych zjawisk. Tak naprawdę, według mojej wiedzy, takiej jednej, stricte poświęconej „flow” nowej publikacji w języku polskim nie ma.

JS: Z tym marginalizowaniem flow w publikacjach to mogę się zgodzić chociażby na podstawie jednego przykładu. W książce Iwony Kucharewicz, wydanej też przez Samo Sedno, Co z tym szczęściem? Psychologia pozytywna w praktyce ten stan pojawia się chyba na kilku stronach[6]. Jest to w kontekście życia zaangażowanego, a więc jednego z pięciu filarów dobrostanu zaproponowanych przez Martina Seligmana – oczywiście pojawiają się też ćwiczenia. Natomiast jest to przedstawione zdecydowanie zbyt wąsko. Całą jednak publikację polecam, jako dobry, bazujący na naukowej bibliografii poradnik.

BW: Ten temat jest trudny, więc też się temu nie dziwię. Wiesz, wracając do tego, co mówiliśmy na początku, tłumaczom też bardzo trudno jest przetłumaczyć „flow”. W Inteligencji emocjonalnej Daniela Golemana stan ten przetłumaczony jest jako „uskrzydlenie”. Z kolei w książce Soni Lyubomirsky Wybierz szczęście flow funkcjonuje jako „ferwor”. Więc jest to totalna masakra <śmiech>. W Paradoksie czasu Zimbardo widnieje jako „zaangażowanie”[7], co też jest wg mnie zbyt ogólnym określeniem. To jest więc tak, że flow pojawia się przy okazji, ale też często pod zupełnie innymi nazwami. Czytelnik niezorientowany dobrze w temacie może mieć mętlik.

JS: Wyczerpałem chyba na ten moment moją całą ciekawość, jeżeli chodzi o temat flow, chyba, że jest jeszcze jakaś rzecz, którą chciałabyś do tej rozmowy dodać na zakończenie?

BW: Podkreśliłabym jeszcze to, o czym mówiłam. A więc, że flow daje dużo korzyści – na przykład w zadaniach zawodowych, gdy doświadczamy flow, to stajemy się bardziej kreatywni i efektywni. Uważać jednak należy na właściwe zarządzanie tym stanem – dbać o równowagę w każdym obszarze życia, nie koncentrować się tylko na jednym. Jeśli tylko w pracy mam szansę doświadczać flow, to trzeba uważać, żeby życia osobistego, rodzinnego, nie marginalizować na rzecz pracy. Jest taka tendencja, że chcemy doświadczać flow jak najczęściej. Dobrze jest zastanowić się, jak można wprowadzić je w obszary, gdzie się go nie ma. Często pracuję nad tym w trakcie coachingu. Pamiętam jedną pracę z klientem, który maksymalnie się poświęcał swojej pracy, bo nie miał flow w życiu osobistym. Ze swoimi dziećmi spędzał zdecydowanie za mało czasu. W trakcie procesu coachingowego uświadomił sobie ten problem i zaczął wymyślać takie działania, które są w stanie mu zapewnić flow. Na przykład zaczął ze swoją rodziną muzykować. To bardzo fajna rzecz mieć flow z osobami bliskimi, bo to scala i zbliża ludzi. Warto więc szukać takich doświadczeń w życiu rodzinnym.

JS: I takim pozytywnym akcentem możemy spokojnie zakończyć. Dziękuję Ci bardzo za poświęcony czas.

BW: Dziękuję również.

[1] Zob. Jankowska, M, Wolfigiel, B.(2015) Automotywacja. Odkryj w sobie siłę do działania!, Wydawnictwo Edgard. ISBN 978-83-7788-469-0

[2] Zob. R.M Ryan, E.L. Deci: Intrinsic and extrinsic motivations: Classic definitions and new directions. „Contemporary Educational Psychology”, 25(1), 2000, s. 54–67
Ł. Nikel: Polska adaptacja Skali do badania motywacji uczniów w szkole podstawowej [dostęp: https://pfp.ukw.edu.pl/archive/article-full/479/nikel_polska_adaptacja_skali_do_badania_motywacji_uczniow/ ]

[3] B. Wolfigiel, A. Czerw: A new method to measure flow in professional tasks – A FLOW-W questionnaire (FLOW at Work). „Polish Psychological Bulletin” 48 (2). 2017, s. 220-228. DOI: https://doi.org/10.1515/ppb-2017-0025

[4] A. B. Bakker: The work-related flow inventory: Construction and initial validation of the WOLF. „Journal of Vocational Behavior” 72, 2008, s. 400–414.

[5] Artykuły naukowe (recenzowane):

B. Wolfigiel, A. Czerw: A new method to measure flow in professional tasks – A FLOW-W questionnaire (FLOW at Work). „Polish Psychological Bulletin” 48 (2), 2017, s. 220-228. DOI: https://doi.org/10.1515/ppb-2017-0025
B. Wolfigiel: Zastosowanie koncepcji flow w coachingu [w]: Coaching jako klucz do wewnętrznej motywacji, red. L. D. Czarkowska. Warszawa 2017.

Artykuły inne:

B. Wolfigiel: Kijek, marchewka, albo…? Nr 1/2015 (5) Magazyn „Moja firma” wydawany przez Fundację Fortis w Katowicach. 2015.
B. Wolfigiel: Jak wzbudzić motywację wewnętrzną pracownika …? Nr 2/2015 (6) Magazyn „Moja firma” wydawany przez Fundację Fortis w Katowicach. 2015
B. Wolfigiel: Flow w pracy – na fali motywacji wewnętrznej. Nr 1/2016 Magazyn „Moja firma” wydawany przez Fundację Fortis w Katowicach. 2016.
B. Wolfigiel: Zbuduj własne szczęście. Nr 1/2017 Magazyn „Moja firma” wydawany przez Fundację Fortis w Katowicach. 2017
Link do wybranych publikacji: https://entuzja.pl/publikacje.htm#txt-1col-50462

Podcast Oli Suchowiejko z Beatą Wolfigiel: