Profesora Łukasza Kaczmarka poznałem na początku poprzez jednego z moich ulubionych muzyków, Jacka MEZO Mejera (który ukończył też studia podyplomowe z psychologii pozytywnej – więcej o tym rozmowie: „Zawsze chciałem przekazywać, żeby człowiek realizował swój potencjał…”). Jak mówił artysta, tekst „Dobro mnoży się, kiedy jest dzielone” z utworu Matematyka miłości został zainspirowany wykładem Profesora wygłoszonym w trakcie konferencji psychologii pozytywnej[1]. Łukasz Kaczmarek wystąpił również w ostatnim, prowadzonym przez MEZO odcinku podcastu AMETYST mówiąc o psychologii pozytywnej. Wisienką na torcie był organizowany przez Jacka i jego żonę Weronikę wyjazd jogowo-sportowy, w ramach, którego mogłem uczestniczyć w wykładzie Profesora[2]. W kuluarach zamieniłem z nim wtedy parę słów oraz zaproponowałem wywiad na moim blogu. Zgodził się i takim oto sposobem mogę dać Czytelnikom możliwość lektury bardzo interesującej rozmowy.

Dr hab. Łukasz D. Kaczmarek, Prof. UAM – Kierownik Zakładu Psychologii Społecznej oraz kierownik Laboratorium Psychofizjologii Zdrowia w Instytucie Psychologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza. Prowadzi badania z obszaru psychologii pozytywnej, psychologii zdrowia i psychofizjologii. Autor kilkunastu tekstów o zasięgu międzynarodowym w czasopismach takich jak The Journal of Positive Psychology oraz Journal of Happiness Studies. Laureat nagród Pozytyw 2014 i Pozytywy 2016 za najlepszą publikację naukową oraz najlepszą książkę naukową z obszaru psychologii pozytywnej przyznawane przez Polskie Towarzystwo Psychologii Pozytywnej. Autor książki, Pozytywne Interwencje Psychologiczne. Dobrostan a zachowania intencjonalne. (książkę można kupić tutaj)

Julian Strzałkowski: Jako badacz zajmujesz się psychologią pozytywną, czyli można powiedzieć, takim rozwojem osobistym przefiltrowanym przez wiedzę naukową. Jak to się stało, że zająłeś się właśnie tą dziedziną wiedzy?

Łukasz Kaczmarek: Psychologia pozytywna ma szerszy zakres niż sam rozwój osobisty. Stara się zrozumieć trzy rzeczy: czym jest szczęście człowieka, od czego zależy i jak je kształtować. 20 lat temu w ramach pracy magisterskiej zajmowałem się kreatywnością i jej wpływem na emocje – zwłaszcza te pozytywne. Do tego tematu doszliśmy z moją promotorką prof. Heleną Sęk, która zawsze miała w sobie pozytywnego bakcyla. W międzyczasie okazało się, że właśnie za oceanem powstała psychologia pozytywna, czyli ktoś podjął próbę scalenia środowiska naukowców, których interesuje to, co w człowieku najlepsze, a nie tylko różnego rodzaju dysfunkcje. Nasza praca wpisywała się w ten nurt.

JS: Jako gość ostatniego odcinka AMESTYST-u (NAUKOWY WZÓR NA SZCZĘŚCIE), mówiłeś, że psychologia pozytywna to naukowa „próba odpowiedzi na pytania, które formułowali już klasyczni filozofowie”, które koncentrowały się na tym: „Jak należałoby żyć, aby żyć w sposób możliwie najlepszy?”. Odpowiadasz na nie w nagraniu, do którego odsyłam (link powyżej), mnie natomiast interesuję to, czy jakieś pomysły na szczęśliwe życie zostały podczas badań obalone? Co, mimo wcześniejszej pewności, okazało się nie mieć zbyt wiele wspólnego z naszym dobrostanem?  

ŁK: To było dla mnie bardzo fajne spotkanie i świetnie je wspominam! Może zacznę od tego, co się nie zmieniło i wytrzymało próbę czasu. Wszystko to, co klasycy twierdzili na temat prospołeczności i charakteru – zostaje. Ludzie są zwierzętami społecznymi – to wiadomo i wszyscy o tym wiedzą. Natomiast mniej osób wie, jak potężna jest nasza prospołeczność i jak wielkie nagrody zostały przygotowane przez naturę dla nas za zachowania prospołeczne i jak wielkie kary za zachowania krzywdzące innych. Bycie dobrym po prostu angażuje nasz mózgowy układ nagrody. Więc wszystko to, co klasycy wiązali z wdzięcznością, wybaczaniem, życzliwością, itp – to szczera prawda o szczęściu potwierdzona nieskończoną już liczbą badań. Prawdziwe były też ich wyjaśnienia, które współcześnie nazwalibyśmy ewolucyjnymi, chociaż wtedy nikt o ewolucji nie widział. Klasycy zauważyli, że natura łączy przyjemność z tym co dobre i korzystne, np. z używaniem rozumu. I w ten sposób „kieruje” zachowaniem człowieka. Natomiast nie wytrzymało próby czasu to, co odzwierciedlało zmieniające się warunki życia człowieka. Szczęście jest zawsze szczęściem człowieka żyjącego w określonych warunkach materialnych i nadbudowujących się na nich warunkach kulturowych, które pomagają nam znieść trudności lub spożytkować korzyści wynikające z warunków życia. W czasach Homera, szczęście często utożsamiano ze szczęśliwym trafem. Człowiek szczęśliwy, to taki, do którego uśmiechną się bogowie. Teraz natomiast wiemy, że szczęście raczej wymaga aktywności i wysiłku. Nie sprawdziły się też, a przynajmniej obecnie raczej nie sprawdzają, średniowieczne konteksty szczęścia. Dość kruche jest założenie, że za życia sens jest tylko w umartwianiu się i przygotowywaniu do szczęścia w innym świecie. Badania empiryczne pokazują, że ludzie religijni są szczęśliwsi już teraz, na ziemi. Bo w religii można znaleźć wsparcia dla radzenia sobie z wieloma dylematami egzystencjalnymi w taki sposób, aby więcej dobra dla innych i dla siebie czynić za życia. Obecnie testujemy nowe założenie, że wszyscy mogą i powinni być szczęśliwi. A nawet, że SĄ, a jeśli ktoś to podważa, to jest niemoralny. Trzeba tylko zmienić określenia. Niektóre wyrzucić i wprowadzić nowe. Seligman autor psychologii pozytywnej krytykował to podejście twierdząc, że jest to manipulowanie przy oznaczeniach na „desce rozdzielczej” zamiast przy silniku. Czyli zamiast pomagać ludziom w rozwijaniu mocnych stron i w akceptacji swoich słabości i ograniczeń, próbujemy głosić, jak ptak Dodo z Alicji w Krainie Czarów, że WSZYSCY wygrali.

JS: Działasz też na rzecz popularyzacji wiedzy psychologicznej na kanale Youtube NAŁUKA. Skąd taki pomysł i chęć, aby przekazywać wiedzę dalej, poza działalnością akademicką?

ŁK: Lubię tworzyć różne rzeczy i robić rzeczy nowe. Nie będę tutaj wymieniał wszystkich moich zainteresowań, bo ich liczba mogłaby kogoś zaniepokoić. Tak czy inaczej, mój syn oglądał sporo youtuberów od kilku lat. Ja siłą rzecz też. Pomyślałem więc, że fajnie byłoby zrobić jakieś treści, żeby wnieść coś od siebie. Niestety to jest strasznie czasochłonne. Trudno uwierzyć, ile czasu i wysiłku kosztowały mnie te nieliczne rzeczy, które wypuściłem. Wszystko tez przyspieszył COVID i lockdown. Wielu ludzi wskoczyło wtedy do internetu.

JS: Wejdźmy nieco w temat psychologii zmiany. Istnieją rozmaite poglądy na temat tego, jak bardzo realnie człowiek jest się w stanie zmienić. Na dwóch skrajnościach są przekonania, że możemy w tym kontekście wszystko lub, że życie jest absolutnie zdeterminowane przez geny (albo jakąś inną siłę wyższą), więc nie ma sensu się starać. Pomiędzy tymi ekstremami są mniej lub bardziej przechylające się w konkretną stronę zdania. Co w tej materii może powiedzieć nauka? Informacje, z których kiedyś korzystałem przy pisaniu tekstu na bloga (Optymizm i pesymizm – nasze nastawienie a geny i psychiczna harmonia), mówiły o tym, że geny i środowisko mogą warunkować nasze życie w około 40-60%. Czyli średnio 50% zależy od nas. Na Twoim wykładzie, w którym miałem okazje uczestniczyć, dowodziłeś, że te liczby w kontekście aktualnego stanu wiedzy nieco się zmieniły. Mógłby opowiedzieć o tym moim Czytelnikom? 

ŁK: Geny (dziedziczenie) i ich interakcja ze środowiskiem wyjaśnia około jedną trzecią tego, co da się wyjaśnić w dobrostanie człowieka. To przeogromna wartość, i największa na tle innych czynników (np. poszczególnych warunków życia, wykształcenia, itp.). Tym bardziej, że geny kiedy już wejdą w interakcję ze środowiskiem „oddziałują” stale, są elementem naszego wyposażenia, od którego nie da się uciec. Jeżeli podejmujemy psychoterapię lub spotykamy się z coachem, ich oddziaływanie jest „punktowe”. To dlatego uzyskanie „zmiany” rozumianej jako „przemiana” raczej należy traktować w kategoriach cudu. Te interwencje, które znamy w ramach psychologii pozytywnej pozwalają na wprowadzenie odpowiedniej higieny do codziennego życia, która może odczuwalnie ale bardzo umiarkowanie poprawić nasz dobrostan. Nie oczekujmy cudów. Na ogół też ilość efektów jest pochodną ilości wysiłku i samokontroli. Więc to trochę jak ze zdrowiem. Psychologia pozytywna sprawia, że jesteśmy szczęśliwsi w takim stopniu co dbanie o zdrowie sprawia, że jesteśmy zdrowsi. Wiemy, że i w jednym i w drugim przypadku nie ma się co spodziewać cudów. Ale zawsze coś można dla własnego zdrowia i szczęścia uczynić. Nie każdy może być tak szczęśliwy, jak by chciał, ale prawie każdy może być szczęśliwszy. A czasami mniejsze zmiany są lepsze niż jedna gwałtowna zmiana. Nazywamy to efektem Złotowłosej. Tej z bajki o misiach. Bardzo małe zmiany to tylko marnowanie wysiłku. Bardzo duże zmiany sprawiają, że tracimy poczucie autentyczności, a i tak potem szybko się do nich też przyzwyczajamy.

JS: W kontekście genów i ich wpływu na nasze życie intrygująco może malować się przyszłość inżynierii genetycznej. Popularyzator nauki profesor Massimo Pigliucci w książce Bujdy na resorach. Jak odróżnić naukę od bredni pisze, że inżynieria ta może dać możliwość wyeliminowania chorób genetycznych, a także otwiera furtkę do „ulepszenie” naszego gatunku eliminując inne uwarunkowane genetycznie aspekty[3]. Na horyzoncie widnieje zatem możliwość wpływania w ten sposób na zdolność człowieka do zmiany oraz jego nastawienie do świata – ono przecież też zależy od genów. Oczywiście do tego jeszcze długa droga. Co jednak myślisz o tego typu praktykach? Czy, jeśli byłaby taka możliwość, to optowałbyś za tego typu modyfikacjami genetycznymi?

ŁK: Wspomniałem o moich licznych zainteresowaniach. Wśród nich jest też scenariopisarstwo i właśnie próbuję zmierzyć się z taką symulacją fabularną, co by było gdybyśmy mogli swobodnie manipulować swoim układem nagrody. Jakkolwiek bym tego nie próbował w głowie wprowadzić w życie, widzę cała masę momentów, gdzie coś się musi „spie***ić”. Eliminacja chorób to świetny pomysł i liczę na to gorąco. Czym innym jednak są „wzmocnienia”. Jesteśmy jacy jesteśmy i tkwimy w pewnym stanie równowagi, sprawiającym że większość ludzi uważa się za raczej szczęśliwą, dzięki milionom lat ewolucji, która wynegocjowała taką a nie inną relację między nami a otoczeniem – tym naturalnym i tym społecznym. Jeśli zaczniemy ruszać elementy tego ludzkiego ekosystemu, efektem motyla zaczną się pojawiać kolejne problemy; zapewne coraz większe. Tak jak bomba atomowa zakończyła skutecznie jedną wojnę, ale stworzyła ryzyko kolejnej na taką skalę, że jeśli wybuchnie, to być będzie to ostatnia. Podobnie w komunistycznych Chinach, gdzie zabito wszystkie wróble w ramach kampanii walki z czterema plagami. W ten sposób chciano chronić wyjadane przez nie wysiewane ziarno, a tym samym zwiększyć plony i nakarmić głodujących. I to było dobre. Przynajmniej do czasu, dopóki się nie okazało, że z powodu braku wróbli rozpleniła się szarańcza, która również była wyjadana przez wróble. Szarańcza zjadła plony, głód powiększył się i zginęły dodatkowe miliony ludzkich istnień. Taka „genetyka planowana” musi się skończyć jak „gospodarka planowana”. Czuję się w tym zakresie realistą, ale pewnie zostanę posądzony o pesymizm i katastrofizm. Wiem też, że jeżeli coś jest możliwe, to ludzie to zrobią. Więc niebawem zapewne się dowiemy, jakie są skutki wyboru „skłonności” czy też talentów dziecka. Wielu naukowców uważa, że skoro możemy, to znaczy, że musimy. Możliwość jest pokusą, której trudno się oprzeć. Jak powiedział kiedyś Oscar Wilde: „potrafię oprzeć się wszystkiemu, tylko nie pokusie”. Wielu naukowców też nie będzie w stanie się oprzeć pokusie takich eksperymentów.

JS: Wspomniałeś też o interwencjach pozytywnych. Tak w kwestii doprecyzowania dla Czytelników, pozwolę sobie przywołać esencjonalną definicję, której użyłeś w trakcie rozmowy z MEZO. A wiec pozytywne interwencję są to „aktywności ukierunkowane na zwiększanie obecności w życiu pozytywnych emocji, pozytywnych myśli, pozytywnych działań, które sprzyjają osiąganiu wyższego poziomu szczęścia. W skrócie można powiedzieć, że są to interwencję sprzyjające szczęściu”[4].  W nagraniu przykładem jest praktykowanie wdzięczności, czemu też poświęciłem już kiedyś dwa teksty („Cieszmy się z małych rzeczy” i „Magiczne słowo”, które może uratować twój związek!), a także kapitalizacja pozytywnych emocji – żeby nie powielać treści, odsyłam po raz kolejny do nagrania. Chyba, że może jeszcze uda mi się nakłonić Cię do podzielenia się z moimi Czytelnikami jeszcze jakąś inną interwencją pozytywną?

ŁK: Zasadnicze trzy rzeczy (każda związana z prospołecznością), to wdzięczność (w tym docenianie), wybaczanie, ale i matka wszelkiego dobra, czyli ludzka prospołeczność. Pewnie nie musiało tak być, ale staliśmy się gatunkiem, w którym zdecydowanie dominują liczebnie ludzie czerpiący przyjemność i satysfakcję z czynienia dobra. Za dobre uczynki nasz układ nagrody daje nam regularne i bezwarunkowe wypłaty. To dlatego tak wielu ludzi podejmuje pracę wolontaryjną, która polega na pomaganiu ludziom lub zwierzętom w potrzebie. Po prostu jest tam prosta zależność – odnotowujesz, że zrobiłeś coś dobrego, co pomogło innym – wnet  robi ci się miło i zaczynasz dobrze myśleć o sobie. Niewiele jest osób, które na podobnej zasadzie wolontaryjnie poświęcałyby swój czas na wykonywanie rzeczy moralnie neutralnych, np. wolontaryjne strzyżenie trawników na posesjach majętnych ludzi. Wiedząc o tym, możemy z tego korzystać. Oczywiście nie chodzi tutaj o cyniczne czy instrumentalne podejście do zagadnienia dobroczynności, tylko  o zwrócenie na uwagi na to, że tak mamy poukładane w głowach. Dlatego cała grupa interwencji pozytywnych opiera się na zachęcaniu ludzi do pełniejszego doświadczania własnej życzliwości lub wręcz po prostu jej zwiększenia. W jednym z badań proszono uczestników, aby przez sześć tygodni robili coś dodatkowo dla innych, dla świata lub dla siebie. W przypadku życzliwości skierowanej na zewnątrz następował wzrost dobrostanu. Dbanie o siebie nie miało takiego efektu. To pokazuje, że najszczęśliwszy świat to taki, gdzie my dbamy o innych (życzliwość) a inni dbają o nas (wdzięczność). Instrukcja w tym badaniu brzmiała następująco[5]:

„W naszym codziennym życiu wszyscy dokonujemy aktów dobroci – zarówno dużych, jak i małych – aby uczynić świat lepszym. Przykładem może być recykling, zbieranie przydrożnych śmieci, przekazywanie datków na cele charytatywne lub wolontariat na rzecz lokalnej organizacji. Spróbuj jutro wykonać trzy miłe rzeczy, aby sprawić, że świat będzie lepszy. Te akty dobroci nie muszą koniecznie dotyczyć innych ludzi, ale powinny stanowić wysiłek na rzecz świata lub ludzkości w ogóle. Ponadto, czyny te mogą, ale nie muszą być podobne do tych wymienionych powyżej. Prosimy nie podejmować żadnych działań, które mogą narazić na niebezpieczeństwo siebie lub innych.”

JS: Dziękuję za ten komentarz i instrukcję interwencji. Zachęcam Czytelników do sprawdzenia. Sam też to zrobię. Pozostając jeszcze w kwestii poprawiania jakości naszego życia. Księgarskie działy z tabliczką „rozwój osobisty” pękają w szwach, stąd też zapytam, jak najlepiej szukać dobrych, sprawdzonych technik i narzędzi z zakresu rozwoju osobistego. Na co adept rozwoju osobistego powinien zwrócić uwagę, żeby nie dać się wkręcić w modne, lecz w gruncie rzeczy nic nie warte pomysły?

ŁK: Trzeba pamiętać, że nie ma złotych środków, definitywnych odpowiedzi, dróg na skróty, itp. Czasami wielki wysiłek nic nie daje. Ale bardzo rzadko można dojść do wielkich efektów małym wysiłkiem. Nie jestem na bieżąco z literaturą o rozwoju osobistym. Jakoś mam wpisane w głąb mojego umysłu przekonanie, że jest tam masa bredni przemieszana z różnymi mądrymi lub przynajmniej mądrze brzmiącymi i inspirującymi myślami. Pewnie jestem w błędzie. Pewny też jednak jestem tego, co wiem z prowadzenia badań, że niewiele teorii wytrzymuje zderzenie z rzeczywistością. Więc nawet jeśli poradniki o rozwoju osobistym brzmią przekonująco i poparte są inspirującymi opowieściami, to może płynąć z nich niewiele pożytku, o ile nie opierają się na dobrych i odpowiednio zinterpretowanych wynikach systematycznych badań. To tak jak z interwencjami, o których wspomniałem na początku. Badania pokazują, że nie mogą być narzędziem przemiany osobistej, że w przypadku wielu grup osób mogą być jałowym obciążeniem. Jedną znaną książkę o stoicyzmie zacząłem niedawno nawet słuchać, ale nie byłem w stanie tego strawić. Mogło to być inspirujące, ale wiem, że potem w badaniach wychodzi, że to nie działa, albo działa minimalnie. To trochę tak jak z dietą cud, gdyby istniała, już wszyscy bylibyśmy szczupli.

JS: Stoicyzm ma swoje pięć minut w rozwoju osobistym, stąd też jestem ciekaw, co zraziło Cię w książce, którą słuchałeś?

ŁK: Metoda. Złym pomysłem jest opieranie swojego życia na racjonalnych argumentach dawnych mistrzów bez powołania się na współczesne badania. Te idee mogą być (i są!) podstawą współczesnych badań, ale do praktyki powinny przenikać nie bezpośrednio z filozofii, lecz za pośrednictwem empirycznych badań psychologicznych. Tak jak wiele ustaleń klasycznej medycyny jest poprawnych, ale jednak praktykę lekarską opieramy na współczesnych podręcznikach a nie pracach Avicenny. Na przykład obecnie wiemy, że nie każdemu służą idee stoickie. Po prostu ludzie są różni. Na przykład niektórych ludzi najlepiej motywuje lęk, mówimy wówczas o defensywnym pesymizmie. Psychologia jako nauka oparta na praktyce i doświadczeniu pozwala odsiewać racjonalne ziarna od „racjonalnych” plew.

JS: W kontekście poradników wyróżnia się też wciąż jeden, którego trudno nie zauważyć na półkach z bestsellerami. Chodzi o „Potęgę podświadomości” Josepha Murphiego, w której autor uważa, że wystarczy przy użyciu takich metod jak afirmacja, czy wizualizacja wkładać sobie do głowy pozytywne treści, co ma wpłynąć na jakość naszego życia oraz przyciągnąć do nas wszystko czego chcemy. Czy mógłbym prosić Cię o naukowy komentarz w tej kwestii. Jakie efekty mogą przynieść tego typu praktyki? Jak myślisz skąd wciąż tak duża popularność tej publikacji oraz innych z zakresu pozytywnego myślenia?

ŁK: Niestety i tej książki nie przeczytałem, więc trudno mi ją komentować. Pozytywne przekonania o swojej skuteczności są ważne bo bez nich nie angażujemy się w aktywność z pełną mocą. Na temat poczucia skuteczności jest masa badań. Oczywiście to, czego się nie mówi być może w różnego rodzaju poradnikach to to, że poczucie skuteczności jest ważne dla osób, które są skuteczne – w tym sensie, że nawet jeśli jesteś skuteczny, ale w to nie wierzysz, to nie zaangażujesz się w pełni w działanie i przegrasz. Ale jeżeli nie jesteś w jakimś obszarze skuteczny/a, to afirmowanie swojej mocy nic oczywiście nie da. Wizualizacja pozytywnych treści z kolei jest stosowana w ramach psychologii i jej skutki są korzystne. Sprawdzonym i na ogół pożytecznym ćwiczeniem jest zachęcenie kogoś do tego, aby wyobrazić sobie najlepszą możliwą przyszłość, tak jak by wszystko poszło po twojej myśli. To ćwiczenie nie działa w sposób magiczny. Po prostu pomaga w określeniu pozytywnych celów, a łatwiej dążyć do celów, które są jasno określone. Podsumowując, wrócę zatem do tego, co mówiłem wcześniej. Najbardziej niebezpieczne w książkach nie opartych na nauce, tylko na prywatnych obserwacjach autorów, jest to, że mieszają prawdę z fałszem, ułudą. I nie pozwalają oddzielić jednego od drugiego. Znam analizy z obszaru promocji zdrowia, które pokazują, że takie intuicyjnie tworzone programy, które często mają atrakcyjną i przekonującą fasadę, przegrywają ostatecznie skutecznością z programami opartymi na sprawdzonych teoriach i danych empirycznych. Prywatne doświadczenie autora książki jest tyle warte co prywatne trwające latami obserwacje ruchów gwiazd na nieboskłonie. Jeśli nie ma się odpowiedniej metody i odpowiednich narzędzi, można stworzyć fascynujące wyjaśnienia tego, co się dzieje na nieboskłonie. Dlatego polecam naukę. Oferuje mniej. Ale to co oferuje jest nacechowane znanym z góry stopniem godności zaufania.

JS: Czy polecasz więc jakieś konkretne publikacje, które w Twoim uznaniu powinny być takimi must have dla osób zajmujących się rozwojem osobistym?  

ŁK: Niestety, czytam głównie publikacje naukowe, więc i w tym przypadku muszę rozczarować niewiedzą. Może to niezręcznie zabrzmi, ale zaproponowałbym lekturę mojej książki, Pozytywne Interwencje Psychologiczne. Zachowania intencjonalne a dobrostan. Polecałbym ją nie tylko dlatego, że dokładnie wiem, co w niej jest i wiem, że to są rzeczy pewne od strony naukowej, czyli sprawdzone na ogół na setkach osób. Polecałbym ją także dlatego, że ciekawe może być zderzenie się z naukowym podejściem do problematyki celowej zmiany w kierunku większego dobrostanu.

JS: Z tego co pamiętam, na wykładzie pokazywałeś też książkę z taką żółtą okładką. Gdzieś zgubiłem jednak notatkę z jej nazwą. Mógłbyś przypomnieć?

ŁK: Jako  uzupełnienie praktyczne, poleciłbym książkę śp. Marleny Kossakowskiej pt. Projekt dobre życie. To zbiór ćwiczeń  poprawiających dobrostan rozpisanych dzień po dniu, prawie jak plan treningowy, albo dietetyczny. Marlena podbierała nauki przez rok u samego ojca psychologii pozytywnej, czyli Martina Seligmana.

JS: Jakie obecnie badania Cię zajmują? Na jakich obszarach obecnie koncentruje się twoja praca badawcza? Czy są obecnie jakieś ciekawe wyniki/wnioski na gruncie psychologii, które Cię zaintrygowały?

ŁK: Najwięcej prowadzimy badań na temat pozytywnych emocji. Próbujemy pokazywać, gdzie i kiedy pomagają osiągać cele. Ostatnio sporo badań w tym obszarze przeprowadziliśmy wspólnie z moim byłym doktorantem, a obecnie drem Maciejem Behnke[6]. Udało się nam nawet pokazać, że u graczy w FIFA, u których wzbudzaliśmy pozytywne emocje przed meczem, dochodziło do poprawy wyników. W ogóle obecnie widać mocne przechylenie. Jeszcze 20 lat temu psychologów głównie interesowały zagadnienia radzenia sobie ze stresem. Teraz coraz więcej mówi się o tym, że redukcja stresu nie wystarczy, często jest niemożliwa, a czasami niepotrzebna. Zamiast tego trzeba budować pozytywną atmosferę, która ten stres równoważy i sprawia, że napięcie nas nie dezorganizuje.

JS: Czy są według Ciebie obszary ludzkiej psychiki, które nie mogą być wystarczająco dobrze przebadane przy użyciu obecnych narzędzi naukowych? A może są takie, którym nauka nigdy nie będzie w stanie odpowiednio się przyjrzeć?

ŁK: To jest kwestia sci-fi. Z perspektywy nauki, to czego nie da się zbadać – nie istnieje. Lub odwrotnie – istnieje dla naukowca, tylko to, co można zbadać. Bardziej smuci mnie w nauce to, że pewnych rzeczy współcześnie nie można badać ze względu na konsekwencje społeczne. Nauka przeszła do mainstreamu. Dostęp do czasopism naukowych jest tak prosty, że wszyscy zaczęli popularyzować i komentować naukę. Każdy naukowiec musi się więc liczyć z tym, że nawet jak napiszę jakąś prawdę, to może ona być źle zrozumiana albo wykorzystana instrumentalnie w celu czynienia zła. Ostatnio rozmawiałem ze znajomym naukowcem, przedstawiłem mu dwie przesłanki, z którymi nie mógł się nie zgodzić. Kiedy poprosiłem go o wyciągnięcie wniosku odmówił, twierdząc, że konsekwencje takiego wniosku byłyby szkodliwe społecznie. Więc pewnych wniosków nie wyciągamy. Dla naukowca to jest przykre i sprzeczne z etosem nauki zapoczątkowanym przez Sokratesa. On wypił cykutę choć wystarczyłoby, żeby wyrzekł się swoich poglądów, które uznawał za prawdziwe, a które ówcześni politycy uznali za szkodliwe społecznie. Zarzucono mu psucie młodzieży. O pewnych oczywistych rzeczach naukowcom nie można mówić. A co mam na myśli? Właśnie nie mogę tego powiedzieć.

JS: To bardzo przykre, że nauka jest w taki sposób ograniczana. Choć patrząc czasami jak jest wykorzystywana do walk ideologicznych, a jej ustalenia manipulowane to w tym kontekście nie dziwię się, że niektórzy badacze nie chcą za bardzo mówić o swoich wnioskach. Tym bardziej, że wielu ludzi nie wie, jak funkcjonuje nauka. Przeciętny współczesny człowiek często nie ma pojęcia na przykład, że (parafrazując powiedzenie) jedno badanie wiosny nie czyni i trzeba często poczekać na replikację lub metaanalizę. Do tego jeszcze nagminne mylenie korelacji ze związkiem przyczynowo-skutkowym. Dla naukowca obserwacja tego typu rzeczy musi być pewnie bolesne? Osobiście widzę dużą winę w systemie edukacji, który niestety nie kładzie nacisku na to, żeby pokazać dzieciom i młodzieży jak wyglądają badania naukowe od kuchni i dlaczego błędem jest powiedzenie, że teoria naukowa „to tylko teoria”. Jak byś skomentował taki stan rzeczy?

ŁK: Obecnie najlepsze czasopisma takie jak Journal of Personality and Social Psychology publikują prawie wyłącznie teksty, które opierają się na analizie funkcjonowania tysięcy osób, czasami setek tysięcy. Wnioski z nich są bardzo dobrym przybliżeniem tego, co się dzieje w prawdziwej populacji. Również kwestie kierunków zależności są bardzo dobrze kontrolowane i uwzględniane. A tak czy inaczej, są pewne badania, o których ciężko się mówi. Bo można usłyszeć pytanie: ale dlaczego o tym mówisz! Na pewno się cieszysz, że tak jest! Ta wiedza może kogoś zaboleć, skrzywdzić, itp. Trzeba milczeć. Nie wiem, jak obecnie funkcjonują szkoły. Na moje doświadczenia szkolne patrzę jak na nieporozumienie. Byłem w klasie licealnej dla uzdolnionej młodzieży. Ale byłem najgorszym z tych najlepszych. Ciężko to przeżyłem. Studia też nie przychodziły mi bez wysiłku. Problem był – jak sobie tłumaczę teraz – w tym, że miałem (i mam) dość słabą pamięć. Z trudem przychodziło mi przerzucenie podręcznika do głowy. Ale w sytuacji, w której mogę wspierać myślenie różnymi materiałami, osiągam bardzo dobre wyniki i potrafię czasami coś nowego wymyślić. W szkole natomiast to nigdy nie było punktowane. Jestem też bardzo ciekawski i potrafię włożyć dużo wysiłku, żeby zrozumieć coś, co mnie zainteresuje. Szkoły też to nie interesowało. Byłem też zawsze bardzo twórczy. Szkoła tego nie oczekuje. Dopiero teraz dzięki youtubowi dowiaduję się, jak fascynująca jest matematyka, fizyka, biologia. Długo mógłbym narzekać na szkołę… Zgadzam się, że dla dzieci i dla świata znacznie bardziej pożyteczne byłoby ich uczenie jak powstaje wiedza, jak zdobywać nową wiedzę, itp., niż mówić o tym, co już wiadomo, nawet wtedy gdy to kogoś nie interesuje.

JS: Dziękuję za poświęcony czas i dużo interesujących informacji. Może chciałbyś kogoś pozdrowić na koniec?

ŁK: Pozdrawiam wszystkich ludzi oraz polecam cały blog Juliana i jego projekty muzyczne[7].

[1] Zob. https://www.facebook.com/hashtag/na%C5%82uka?source=feed_text&epa=HASHTAG, mowa też o tym w podcaście AMETYST prowadzonym przez Jacka MEZO Mejera: https://www.youtube.com/watch?v=KvFkr9yLfv8&t=1188s

[2] Relacja z tego wyjazdu jest dostępna na moim sportowym Instagramie: https://www.instagram.com/p/CU4ke1-oKpF/

[3] M. Pigiliucci: Bujdy na resorach. Jak odróżnić naukę od bredni. Tłum. P. Kawalec. Warszawa 2019, s. 295 -296.

[4] https://youtu.be/KvFkr9yLfv8 [patrz 20:00]

[5] Nelson, S. K., Layous, K., Cole, S. W., & Lyubomirsky, S. (2016). Do unto others or treat yourself? The effects of prosocial and self-focused behavior on psychological flourishing. „Emotion”, 16(6), 850.

[6] Zob. Artykuł odnośnie gry FIFA: M. Behnke, J.J. Gross, Ł. Kaczmarek: The role of emotions in esports performance. „EMOTION” (https://www.researchgate.net/publication/344987770_The_role_of_emotions_in_esports_performance) oraz inne: https://www.researchgate.net/profile/Lukasz-Kaczmarek-2

[7] Chodzi o Humanistyczny rap: https://humanistycznyrap.wordpress.com/

Reklama